علیرضا سمیع‌آذر: حراج تهران در مسیر تقویت حراج‌های بین‌المللی است / با سلیقه مخاطب پیش می‌رویم / آرزو دارم تمرکزم را روی بررسی جهان پیشرو در هنر بگذارم
علیرضا سمیع آذر گفت: آرزو می‌کنم بتوانم از تمام کارهای دیگر فارغ شوم و تمرکزم را روی بررسی جهان پیشرو در هنر بگذارم.
ایران آرت: علیرضا سمیع‌آذر از چهره‌های شناخته شده جامعه هنری در ایران است. او که به مدت هشت سال مدیر موزه هنرهای معاصر تهران بود، دکترای خود را در رشته معماری از انگلستان دریافت کرده است. سمیع‌آذر در چند سال گذشته به سبب ترجمه و تالیف کتب هنری نقش به سزایی در آشنایی هنرمندان ایرانی با جریان روز هنر تجسمی در دنیا داشت و دو کتاب تالیفی او با عنوان "اوج و افول مدرنیسم" و "انقلاب مفهومی" به مرجعی برای دانشجویان هنر تبدیل شد. سمیع‌آذر سال گذشته نیز کتاب "زایش مدرنیسم ایرانی" را با تحلیل آثار چهره‌های شناخته شده هنر مدرن ایران منتشر کرد تا توجه به معرفی هنرمندان ایرانی را نیز در جامعه هنری گسترش دهد. اما پایه‌گذاری حراج تهران اقدام مهمی بود که توسط او صورت گرفت و با وجود نظرات مثبت و منفی که درباره این حراجی وجود دارد، با برگزاری 8 دوره، نقش مهمی در بهبود اقتصاد هنر در ایران داشته است.
حراج تهران آن‌طوری که در اکثر حراج‌های دیگر هم رایج است، در دوره‌های گذشته بیشتر به آثار گرانقدر کمیاب می‌پرداخت و تنها تعداد محدودی از آثار هنرمندان جوان‌تر در آن وجود داشت. از سال گذشته بخش دیگری به حراج تهران اضافه شد که در فصل زمستان برگزار شده و به آثار هنرمندان معاصر می‌پردازد. چه ضرورتی احساس کردید که تصمیم گرفتید یک حراج دیگر هم در طول سال برگزار شود و در آن به هنرمندان معاصر و هنرمندان رده سنی جوان‌تر بپردازید؟
این تمهیدی است که همه جای دنیا به کار گرفته می‌شود و بر اساس آن، حراج‌ها هر چه بیشتر به سمت تخصصی‌تر شدن و تفکیک حوزه‌های قابل تعریف تاریخی و هنری سیر پیدا می‌کنند تا خریداران بدانند که به طور مشخص با چه آثاری مواجه خواهند شد. در اولین حراج‌های تهران به دلیل محدود بودن خریداران، آثاری از هنرمندان معاصر، اساتید مدرنیست و چهره‌های شاخص هنر کلاسیک ایران، همراه با هم معرفی می‌شدند. اما به تدریج تفکیکی پیش آمد که هنرمندان معاصر از هنرمندان مدرنیست و پیش از مدرن جدا شدند. ما فکر می‌کنیم تحول دیگری که در ادامه باید صورت بگیرد، تفکیک حراج کلاسیک از حراج مدرن است. این کار کمک می‌کند ما بتوانیم حراج را از نظر گزینش آثار، منسجم‌تر و با تعریف روشن‌تری ارائه کنیم تا این روند به مجموعه‌دارانی که آثاری را در حوزه‌های مشخصی گردآوری می‌کنند، تمرکز و دقت بیشتری برای انتخاب بدهد.
در عین حال، وقتی تعداد حراج‌ها از یک به دو یا حتی سه حراج می‌رسد، تعداد هنرمندانی که می‌توانند در آنها حضور داشته باشند هم افزایش پیدا می‌کند. بنابراین دو تایی شدن حراج تهران این امکان را داد که هنرمندان بیشتری به خصوص از بین هنرمندان معاصر وارد حراج شوند. سعی‌مان این است که بهترین آثار هنرمندان معاصر را در حراج تهران ارائه کنیم. آثاری که چهره تازه‌ای از هنرمند یا سطح بالاتری از کیفیت کار او را به مارکت معرفی کند.
گاهی اوقات هنرمندانی که در سال‌های میانی زندگی خود هستند اثری به حراج تهران می‌آورند که با قیمت خیلی بالایی فروخته می‌شود. این موضوع شرایطی را فراهم می‌کند که قیمت آثار این هنرمند بیش از حد بالا برود. فکر نمی‌کنید، افزایش قیمت آثار این هنرمند برای ادامه فعالیت‌هایش مشکل‌ساز شود؟
بله ممکن است مشکل‌ساز شود. مواردی را داشته‌ایم که در یک حراج به دلیل هیجان آن، قیمت اثر یک هنرمند به شکل شگفت‌انگیزی افزایش پیدا کرده است. ولی بعدا در گالری‌ها افراد دیگر حاضر نشدند به همان قیمت یا حتی کمتر آثار او را خریداری کنند و بنابراین مارکت هنرمند با بن‌بست مواجه می‌شود. در این حالت، حراج قرار بوده یک فرصتی باشد که به جهش مارکت هنرمند کمک کند، اما عملاً باعث توقفش شده است. بنابراین این یک بازی دو سویه است که یک سوی آن می‌تواند کمک به مارکت هنرمند کند و سوی دیگرش ممکن است باعث توقف آن شود. ما هم متوجه این قضیه هستیم اما واقعاً از اراده ما خارج است، چون ما اثری که فکر می‌کنیم شاخص است را معرفی می‌کنیم ولی ناگهان در هیجان حراج رقابتی صورت می‌گیرد و آن اثر از رقمی که ما به عنوان برآورد، پیشنهاد کردیم، خیلی بالاتر به فروش می‌رسد. این اتفاق در لحظه اول می‌تواند یک موفقیت قلمداد شود ولی اگر این موفقیت امتداد پیدا نکند، می‌تواند عامل توقف آن هنرمند باشد و حراج عملاً نتیجه منفی بر جای بگذارد.
نکته دیگری که قابل توجه است دیدن اثر یک هنرمند جوان است که به یک‌باره با جهش قیمت خیلی زیادی مواجه می‌شود. آیا بالا رفتن قیمت اثر هنرمندان کمتر شناخته شده در حراج‌ها یک روند طبیعی است یا ممکن است دلیل دیگری داشته باشد؟ حراج تهران ساز و کاری دارد که عوامل بالا رفتن قیمتها را شناسایی کند تا مانع جهش‌های غیر طبیعی قیمت آثار شود؟
بله، چنین ساز و کاری در حراج وجود دارد و ما نهایتاً متوجه می‌شویم که افزایش قیمتها به طور طبیعی حاصل شده یا بنا بر حمایت عده‌ای خاص، به طور تصنعی صورت گرفته است. مکانیزم‌هایی در اختیار برگزارکنندگان حراج وجود دارد که این موارد را بعد از حراج متوجه می‌شوند. اگر متوجه شویم که این جهش قیمت به طور طبیعی اتفاق نیفتاده، مهمترین کاری که می‌توانیم انجام بدهیم این است که دفعه بعد از شرکت کردن آن هنرمند در حراج جلوگیری کنیم، چون باعث می‌شود عده‌ای حتی به جهش‌های طبیعی قیمت آثار در حراج هم مشکوک شوند.
با این حال طبیعی است که ما در خلال برگزاری حراج نمی‌توانیم کاری انجام بدهیم. اگر صاحبان آثار با ما مشورت کنند به آنها می‌گوییم که این کار شاید در کوتاه‌مدت به نفع هنرمند باشد، ولی در بلندمدت حتماً به ضرر او تمام می‌شود؛ حتی به ضرر تمام کسانی که کار او را به امید سرمایه‌گذاری می‌خرند. بنابراین اگر هنرمندی بخواهد این کار را انجام بدهد و از طرف مجموعه‌دارش تشویق به انجام این کار شود، نه به نفع خودش است نه به نفع حراج.
فکر می‌کنم خیلی از مجموعه‌دارها متوجه می‌شوند که افزایش مصنوعی قیمت آثار یک هنرمند در نهایت به نفع‌شان نیست. این حاصل تجربه بیش از یک دهه حضور هنرمندان ایرانی در حراج‌های داخلی و خارجی است که خیلی از مجموعه‌دارها فهمیده‌اند این گونه تلاش‌ها بعداً به ضرر خودشان تمام می‌شود. به همین خاطر الان افزایش غیرطبیعی قیمت آثار کمتر پیش می‌آید و به اصطلاح مارکت منطقی‌تر شده است.
در دوره‌های مختلف حراج تهران مورد این‌چنینی پیش آمده که متوجه شده و مانع آن شده باشید؟
بله. در حراج‌های گذشته چنین مواردی وجود داشته که ما اجازه نداده‌ایم آن هنرمند در دوره‌های بعدی حراج شرکت کند. به هر حال ما این شگردها را می‌فهمیم و می‌دانیم که انجام چنین کارهایی راه به جایی نمی‌برد و اعتبار حراج را هم مخدوش می‌کند.
جهش قیمت شدید در آثار کدام دسته از هنرمندان طبیعی و واقعی است؟
این جهش قیمت معمولاً در مورد هنرمندانی که در قید حیات نیستد و آثارشان نزد مجموعه‌داران خاصی نیست، اتفاق نمی‌افتد. اغلب هنرمندانی با این جهش قیمت مواجه می‌شوند که تولیدات زیادی دارند و این تولیدات را یک یا دو نفر می‌خرند و تصمیم می‌گیرند قیمت آثار آن هنرمند را بالا ببرند تا ارزش آن مجموعه‌ای که در اختیار دارند افزایش پیدا کند. بنابراین اگر شما دیدید که کسی آثار هنرمندانی نظیر سهراب سپهری، منوچهر یکتایی، بهمن محصص، پرویز تناولی و منیر فرمانفرماییان را به هر قیمتی خرید، بدانید که قیمت آن علی‌القاعده طبیعی بوده است.
گفته می‌شود که قیمت آثار سهراب سپهری در خارج از کشور کمتر از ایران است. این موضوع را تا چه حد تأیید می‌کنید و دلیلش چیست که یک خریدار ایرانی به نسبت خریداران خارجی پول بیشتری برای اثر سهراب سپهری می‌پردازد؟
این را کاملاً تأیید می‌کنم و فکر می‌کنم کاملاً هم منطقی است، چون شخصیت‌هایی همانند سپهری دارای وجهه ملی هستند و بنابراین در سرزمین خودشان از محبوبیت بیشتری برخوردارند. در نتیجه آثارشان متقاضیان بیشتری در کشور خود دارد، ولی در عرصه بین‌المللی ممکن است از چنین اقبالی برخوردار نباشند و بنابراین قیمت آثارشان در خارج از کشور کمتر از داخل کشور است. همه کشورهای دنیا هنرمندانی دارند که هنرشان در خود آن کشور متقاضیان بیشتری دارد. برعکس هنرمندانی در کشورهای مختلف هستند که مارکت جهانی دارند ولی در کشور خودشان ممکن است علاقمندان زیادی نداشته باشند.
سهراب سپهری یک شخصیت ملی و نامی پر آوازه است و هیچ مجموعه‌دار ایرانی نیست که سودای داشتن دست کم یک اثر وی در مجموعه‌اش را نداشته باشد. ولی سهراب در سطح بین‌المللی هنرمندی یک سر و گردن بالاتر از بقیه هنرمندان ایران به شمار نمی‌رود. البته خیلی وقت‌ها تقویت مارکت داخلی یک هنرمند به مارکت بین‌المللی‌اش هم کمک می‌کند. برای نمونه، گرهارد ریشتر و آنسلم کیفر آلمانی نقاش‌هایی بودند که در خود آلمان توجه بیشتری به آنها می‌شد و یا فرانسیس بیکن و لوسین فروید بیشتر در زادگاه‌شان انگلیس مطرح بودند. اما بعدها توجهات داخلی به این هنرمندان به مارکت بین‌المللی‌شان هم کمک کرد و قیمت آثار آنها در مارکت جهانی هم به شدت بالا رفت. مشابه این اتفاق در سال‌های اخیر برای هنرمندان چینی هم رخ داده و مارکت تعدادی از هنرمندان میلیاردی چین به قدری در داخل کشور مورد توجه قرار گرفته که مارکت بین‌المللی‌شان هم به روزگار طلایی رسیده است. اگر ما هم بتوانیم این کار را برای هنرمندان بزرگ‌مان در داخل کشور انجام بدهیم، در نهایت مارکت بین‌المللی هم به آنها توجه خواهد کرد.
تا یک دهه پیش باور عمومی وجود داشت که برای خرید آثار هنری نمی‌شود پول زیادی پرداخت کرد ولی الان چند سالی است که مبالغ خوبی برای خرید آثار هنری پرداخت می‌شود. به نظر شما چه تحولی در قشری از جامعه ایرانی به وجود آمده که متوجه شده‌اند برای خرید آثار هنری هم می‌شود مبلغ زیادی را پرداخت کرد؟
در کشور ما از دیرباز اشیاء تاریخی و آثار هنری قدیمی بهای قابل توجهی داشتند و همگان مجاب شده بودند که یک شیء به جای مانده از یک دوره شکوفای تاریخ فرهنگ ایران می‌تواند قیمت زیادی داشته باشد. کسی تعجب نمی‌کند اگر قیمت یک فرش استثنائی متعلق به 200 سال پیش از قیمت یک خانه خوب بیشتر باشد، اما آن‌چه که گاه باعث تعجب می‌شود این است که آثار هنر مدرن و معاصر هم به چنین قیمتی برسند. این در حالی است که پرداختن مبالغ زیاد برای آثار معاصر و مدرن در دنیای پیشرفته سابقه زیادی دارد و در کشوری همچون آمریکا، فرانسه یا انگلستان ممکن است قیمت اثر هنری یک هنرمند قرن بیستمی از یک کاخ هم بیشتر باشد. مشابه این اتفاق اگر در ایران هم بیفتد، ممکن است در شروع جای تعجب داشته باشد ولی به تدریج به امری معمول تبدیل می‌شود. اشیاء تاریخی میراث یک تمدن هستند و آثار معاصر نشانه‌های شکوفایی یک تمدن و طبیعی است که هر دو قیمت گزافی داشته باشد.
البته قیمتی که تا حالا برای اثر مهمترین نام در هنر ایران، یعنی سهراب سپهری رقم خورده، هنوز به قیمت یک آپارتمان کوچک بالای شهر هم نمی‌رسد، چه برسد به قیمت یک کاخ. من معتقدم به زودی متوجه می‌شویم این قیمتها برای آثار سهراب سپهری چقدر کم است و اگر قرار است سهراب برای ما همان فرانسیس بیکن برای انگلیسی‌ها، هانری ماتیس برای فرانسوی‌ها و جکسون پولاک برای آمریکایی‌ها باشد، باید انتظار قیمت‌های بیشتری برای آثار او داشته باشیم. پولی که برای خرید آثار برجسته هنر معاصر پرداخت می‌شود، پولی نیست که تنها به یک اثر هنری داده می‌شود، بلکه محصول تکامل فرهنگی است که در آفرینش‌های هنری‌اش متبلور شده است. بنابراین من معتقدم که باید پشت این قیمتها بایستیم و انتظار افزایش بیشتر آنها را در آینده داشته باشیم و اگر چنین شد، باید بدانیم که این خلاقیت و میراث ملی و فرهنگی است که قیمت پیدا کرده است نه یک هنرمند خاص که دارد آن را نمایندگی می‌کند.
حمایت از آثار هنری در خارج از کشور به حدی است که خیلی وقت‌ها آثار هنری تبدیل به پشتوانه‌ای برای بانک‌ها و دولت‌ها می‌شود. فکر می‌کنید در ایران هم ممکن است روزی پشتوانه مالی یک بانک یا سیستم اقتصادی کشور با آثار هنرمندانش شکل بگیرد؟
بله. در بسیاری از کشورهای پیشرفته این اتفاق افتاده و بانک‌ها جزء مجموعه‌داران بزرگ هستند و به اشکال مختلفی از توسعه هنر حمایت می‌کنند. حتی اثر هنری را به عنوان وثیقه می‌پذیرند و شما در بانک‌های سوئیس و آلمان می‌توانید در قبال اخذ وام، یک اثر هنری را به عنوان وثیقه بگذارید و بانک‌ها این را از شما می‌پذیرند. در کشور ما چنین اتفاقی نمی‌افتد و بانک‌ها فقط سند ملک را به عنوان وثیقه از متقاضیان اخذ وام درخواست می‌کنند. در این سال‌ها دیده‌ایم که قیمت آثار هیچ هنرمندی پایین نیامده و بنابراین بانک‌ها می‌توانند آثار هنری را خریداری کنند و با سود بیشتری بفروشند؛ سودی که بیشتر از بهره‌های بانکی خواهد بود. پذیرش یک اثر هنری، هم ردیف با ملک، به مثابه حمایت از هنر است و بخشی از سرمایه‌ها را به آثار هنری تبدیل می‌کند تا از این طریق هم کمکی به توسعه فرهنگ و هنر بکند و هم به افزایش تولید ناخالص ملی.
با توجه به اینکه در سال‌های اخیر بعضی از بانک‌های ایران به خرید آثار هنری روی آورده‌اند، به نظرتان ممکن است این بانک‌ها در سال‌های آتی به این نتیجه برسند که اثر هنری را می‌شود به عنوان یک پشتوانه و وثیقه پذیرفت؟
قطعاً این اتفاق می‌افتد و من بسیار امیدوارم. شاید این اتفاق در آینده‌ای دورتر رخ بدهد ولی به هر حال روزی بانک‌های ما هم از رویه بانک‌های جهانی پیروی خواهند کرد. الان معدود بانک‌هایی در ایران وجود دارد که آثار هنری را از گالری‌ها و حراج‌ها خریداری می‌کنند. اگر شما به این بانک‌ها مراجعه و به آنها بگویید که ما وجه آثاری که خریداری کرده‌اید را به همراه بهره بانکی آن به شما می‌پردازیم و این آثار را از شما می‌خریم، قطعاً می‌گویند نه. دلیلش هم واضح است؛ کارها در مجموع بیش از بهره بانکی این مدت رشد قیمت داشته‌اند. این بانک‌ها ارزش آثار هنری را متوجه شده‌اند و در آینده هم بیشتر از این به آثار هنری ارج خواهند نهاد. بنابراین من فکر می‌کنم برخی می‌توانند به جای خرید ملک، آثار هنری بخرند و محیط منزل و محل کارشان را فرهیخته‌تر و معنوی‌تر کنند و هر وقت هم نیاز داشتند، آن را بفروشند یا به بانک ببرند و به عنوان وثیقه، برای اخذ تسهیلات نزد بانک بگذارند. ما در ابتدای راه هستیم و اگر حمایت‌های دولتی مثل کشور چین از هنرهای تجسمی کشور صورت بگیرد، آینده بهتری پیش روی‌مان خواهد بود.
عده‌ای معتقدند که حمایت‌های دولتی باعث جهت دادن به هنرمند و وابسته کردن او می‌شود. به نظر شما دولت چطور باید از هنرهای تجسمی حمایت کند که هنرمند به آن وابسته نشود؟
حمایت دولت نباید فقط از یک سری هنرمند خاص باشد. این اتفاق قبلاً در کشورهایی مثل شوروی سابق صورت گرفت و نتیجه معکوس داد. این نوع حمایت توام با توصیه دستوری، در کوتاه‌مدت شاید به نفع هنرمند باشد، اما در درازمدت قطعاً به ضررش تمام خواهد شد. هنرمندانی که پشتوانه دولتی دارند باید بدانند که هیچ دولتی جاودان نخواهد بود و باید پس از اتمام آن دولت منتظر افت شدید قیمت و اعتبار آثارشان باشند. منظور من از حمایت دولتی این است که دولت اول به توسعه زیرساخت‌ها بپردازد و بعد به عنوان یک فعال اقتصادی به رونق بازار کمک کند و تشویق‌ها و تضمین‌هایی را به منظور سرمایه‌گذاری به وجود بیاورد. مثلاً شرکت‌های وابسته به دولت با خرید آثار از توسعه هنر حمایت کنند.
آثاری که قبل از انقلاب بعضی از نهادها و مؤسسات دولتی خریداری کردند، حالا به قیمت‌های خیره کننده‌ای رسیده‌اند. به عنوان مثال وزارت امور خارجه و سازمان صدا و سیما مجموعه‌های ارزشمندی در اختیار دارند که همگی پیش از انقلاب تهیه شده‌اند و اکنون به ثروت‌های خوبی تبدیل شده‌اند و من لازم می‌دانم الان هم دولت این کار را انجام بدهد، یعنی آثار هنری را خریداری کند و مطمئن باشد که قیمت این آثار بالا می‌رود. بی‌شک این مطمئن‌ترین سرمایه‌گذاری است که دولت می‌تواند انجام بدهد. این کار هم به هنر و هنرمندان کمک می‌کند و هم تضمینی است برای سرمایه خود دولت.
تنها مجموعه شناخته شده برای عموم، گنجینه موزه هنرهای معاصر است و سایر مجموعه‌های هنری در معرض دید علاقه‌مندان نیستند. اگر دولت به این نتیجه برسد که آثار هنری را خریداری کند، چه اتفاقی باید برای این مجموعه‌ها بیفتد؟ صرفاً نگه‌داشتن این مجموعه‌ها کافی است یا باید اقدامات دیگری هم انجام داد؟
طبیعتاً صرف جمع کردن کلکسیون و نگه‌داری آثار کفایت نمی‌کند و باید تلاش کنیم این آثار در معرض نمایش عمومی قرار بگیرد. در واقع گام بعدی این است که کلکسیون‌هایی که جمع‌آوری می‌شود، تبدیل به یک موزه شوند و این موزه علاقمندان به فرهنگ و هنر و توریست‌ها را جذب خود کند. موزه آثار هنری می‌تواند جذاب‌ترین مکان برای توریست باشد. الان موزه‌های هنرهای معاصر در کشورهای مختلف به یکی از مهمترین منابع جذب توریسم داخلی و بین‌المللی تبدیل شده‌اند.
وقتی کلکسیون‌ها تبدیل به موزه می‌شوند، علاوه بر سودی که از طریق جذب توریسم داخلی و خارجی عاید کشور می‌شود، محلی برای نمایش افتخارات فرهنگی کشور نیز پدید می‌آید که خودش اتفاق خیلی مهمی است. ما الان مجموعه‌های بسیار ارزشمندی نزد مراکز دولتی از جمله وزارت امور خارجه، بانک‌ها، شرکت‌های تحت پوشش وزارت صنایع و معادن و برخی مراکز دیگر داریم که اغلب انبار شده‌اند و در معرض دید عموم قرار نمی‌گیرند. دولت می‌تواند با این آثار و آثاری که متعاقباً خریداری می‌کند، یک موزه بزرگ ملی راه‌اندازی نماید تا هم مکانی برای جلب توجه افراد داخلی و خارجی و محلی برای نمایش افتخارات ملی باشد و هم یک مرکز آموزشی برای هنرجویان جوان کشور که آثار فاخر را از نزدیک ببینند و الهام بگیرند.
دولت نمی‌تواند توافقی با موزه هنرهای معاصر تهران انجام بدهد تا آثاری که در اختیارش قرار دارد به طور موقت در موزه نمایش داده شود؟
این اتفاق امکان‌پذیر است و دولت می‌توانند از توان فنی و کارشناسی موزه هنرهای معاصر استفاده کنند. هرچند موزه هنرهای معاصر هم وضع خیلی بهتری از آن مجموعه‌ها ندارد. شما فکر می‌کنید چند درصد از آثار هنرمندان شاخص ایرانی که در انبار موزه نگه‌داری می‌شود، تاکنون به نمایش درآمده است؟ در موزه هنرهای معاصر تهران هم به جز انبار کردن آثار و گه‌گاه نمایش دادن برخی از آنها، اتفاق دیگری نمی‌افتد. بنابراین موزه هنرهای معاصر تهران هم از این لحاظ خیلی جلوتر از جاهای دیگر نیست، به جز اینکه در این موزه به لحاظ فنی و کارشناسی، آگاهی بیشتری نسبت به آثار وجود دارد. آثاری که در اختیار سفارت‌خانه‌ها هستند، بعضی‌های‌شان روی دیوار رفته و بعضی دیگر در انبار است، در حالی‌که آثار موزه هنرهای معاصر کلاً در انبار هستند!
در سال‌های اخیر استقبال خوبی از آثار ایرانی در حراج‌های خارجی صورت گرفته است ولی عده‌ای عقیده دارند به جای خارج شدن آثار هنرمندان ایرانی، بهتر است دیگران به سمت ایران جذب شوند تا سرمایه‌ای از کشور خارج نشود. نظرتان درباره عرضه کردن آثار هنرمندان ایرانی در سطح جهانی چیست و فکر می‌کنید حراج تهران پتانسیل این را دارد که جایگزین حراج‌های خارجی شود و آثار هنرمندان ایرانی فقط در این حراج و در داخل کشور ارائه شود؟
اینکه بعضی‌ها می‌گویند بهتر است آثار هنرمندان ایرانی از ایران خارج نشود و مثلاً در ایران فروخته شود، یک فکر ناپخته و بدون دقت‌نظر استراتژیک است. قطعاً فروش آثار هنرمندان معاصر ایرانی در خارج از کشور به مراتب ارزش بیشتری از فروش آثار آنها در داخل کشور دارد. حتی اگر ندانیم این آثار در خارج از کشور توسط چه کسی خریداری می‌شود و به خانه چه کسی می‌رود، باز هم سرنوشت بهتری برای این آثار رقم خورده است، چون خریدار خارجی پیدا کرده‌اند. ما در فرجام این تصور خام و غیرراهبردی که برخی دارند، یک سری اشیاء در داخل کشور خواهیم داشت که خودمان با خودمان معامله می‌کنیم، درحالی که در دنیا هیچ علاقه‌ای نسبت به آنها وجود ندارد! این طرز تلقی با شأن فرهنگی کشور و جایگاه جهانی ما سازگاری ندارد. اینکه آثار هنری ما در سراسر دنیا قیمت داشته باشد و مورد معامله قرار بگیرد قطعاً به این معناست که ما در شرایط شایسته و غرورانگیزی هستیم. به هیچ وجه نبایستی خودمان را از فرصت مارکت جهانی محروم کنیم و آثار هنری‌مان را با طرح جملات پوپولیستی صرفاً در داخل کشور بفروشیم و فکر کنیم کار ملی انجام داده‌ایم.
فروش آثار هنری در خارج از کشور برای ما ارزآوری می‌کند و ما وقتی در دنیا مارکتینگ قوی داشته باشیم، می‌توانیم خودمان را با کشورهای دیگر مقایسه کنیم و بگوییم هنر ما نیز مورد توجه جهانی است و این البته افتخار برانگیز است. هنرمندان ما زمانی تبدیل به نام‌های بزرگ جهانی می‌شوند که همه دنیا آنها را بشناسند و حتی اگر اثرشان را نخرند، حداقل نام آنها را بشنوند. اگر این فکر که آثار هنری یک کشور فقط باید در داخل آن کشور عرضه شود، فکر خوبی بود که همه دنیا باید این کار را انجام می‌دادند و هیچ کشوری آثار هنرمندانش را به خارجی‌ها نمی‌فروخت.
ما به هیچ وجه در این مسیر نیستیم که حراج تهران رقیب حراج‌های بین‌المللی شود، بلکه باید به حراج‌های بین‌المللی کمک کنیم تا آنها هنر ما را بهتر و گران‌تر به فروش برسانند. ما مارکت داخلی را تقویت کردیم که پشتوانه مارکت بین‌المللی‌مان شود، نه تضعیف‌کننده آن. حراج تهران قصد ندارد حراج‌های بین‌المللی را تضعیف کند و آنها را به نقطه‌ای برساند که بگویند منفعت و انگیزه‌ای برای معرفی هنر ایران نداریم؟ ما می‌خواهیم به خارجی‌ها بگوییم حالا که حراج تهران هست، شما می‌توانید با اطمینان بهتری کارهای هنرمندان ایرانی را به فروش برسانید. بعضی برای اعتبار دادن به حراج تهران می‌گویند، حراج تهران باعث شده آثار هنرمندان ایرانی از کشور خارج نشوند و پول این آثار در ایران بماند که به نظرم این تعریف کردن از حراج تهران نیست و با اهداف ما هم کاملاً مغایرت دارد. حراج تهران در مسیر تقویت حراج‌های بین‌المللی در بخش ایران است و ما اگر روزی احساس کنیم که در حال تضعیف آنها هستیم، باید عقب‌نشینی کنیم. الان تنها جایی که دارد منظماً هنر ایرانی را در سطح بین‌المللی معرفی می‌کند، همین حراج‌ها هستند و اگر بخواهیم این‌ها را مایوس کنیم، هیچ کمکی به هنر ایران نکرده و اتفاقاً به آن ضرر رسانده‌ایم.
بعضی از هنرمندان می‌گویند فروش آثار در حراج باعث می‌شود که سایر هنرمندان از آنها تأثیر بگیرند و از اصالت کاری خودشان جدا شوند. شما فکر می‌کنید هنرمندان شرکت‌‌کننده در حراج، متناسب با بازار کار می‌کنند یا کاری که خودشان انجام داده‌اند بازار را شکل می‌دهد و می‌سازد؟
به نظرم این دو وجه در هم تأثیرگذار یک پدیده است. توجه هنر در مواقعی به بازار است و از مخاطب تأثیر می‌گیرد و از سوی دیگر بازار هم گاه به هنرمند و رویکردهای جدید و ایده‌های تازه اقبال نشان می‌دهد. این فرآیند فی‌نفسه هیچ اشکالی ندارد. همان‌طور که جامعه ما از جریان‌های جدید هنری استقبال می‌کند، به همان شکل هنرمند هم می‌تواند بر مبنای نوع کاری که مورد استقبال بیشتری است، خودش را با مخاطب هماهنگ‌تر کند. هنر هر موقع به مخاطب توجه کرد، مسیر توسعه را بهتر پیمود و هر وقت هم جامعه ایده‌های نو و خلاقیت‌های تازه را درک کرد، خودش را در معرض یک تنویر فکری و زیباشناختی قرار داد. این یک جاده دو طرفه است که به رشد و تعالی هنر کمک می‌کند.
در گذشته مبادلات آثار هنری آنقدر ضعیف بود که حتی می‌توانیم بگوییم مارکتی وجود نداشت. در آن زمان وقتی از مخاطب صحبت می‌کردیم، معلوم نبود مرادمان چه کسی است چون نه رسانه فعالی داشتیم که به هنر بپردازد و نه اقتصادی که بتواند نسبت به آفرینش‌های هنری هنرمندان واکنش نشان بدهد. در نتیجه هیچ‌وقت متوجه نمی‌شدیم چیزی که هنرمند خلق می‌کند در راستای منویات جامعه و علاقه‌مندی‌های مخاطب هست یا نه؟ حالا هم رسانه و هم مارکت قابل توجه داریم که البته ممکن است ایده‌آل نباشد، ولی شرایط به نسبت قبل خیلی مساعدتر شده و حتماً بهتر هم خواهد شد. رسانه و مارکت هنرهای تجسمی هر دو بسیار جوان هستند و تنها یکی دو دهه از عمرشان می‌گذرد که از حیث تاریخی بسیار ناچیز است.
هنرمندانی هم هستند که هیچ وقت توجهی به بازار هنر و جریان‌های رایج در آن ندارند و شاید چندان مورد توجه قرار نگیرند.
همیشه آوانگاردها و چهره‌هایی که مسیر تاریخ را عوض کردند کسانی بودند که در لحظه تراوش ایده‌های متفاوت، به مارکت بی‌اعتنا بودند و به رسانه هم توجهی نمی‌کردند، که اگر توجه می‌کردند آوانگارد نمی‌شدند. آوانگارد یک پدیده بی‌اعتنا به همه مفروضات و بنیان‌هاست و قطعاً هنرمند آوانگارد را خطر طرد و انزوا تهدید می‌کند. ولی در تاریخ هنر مدرن هنرمندانی بودند که این ریسک را پذیرفتند و خطر بی‌اعتنایی را به جان خریدند. خیلی‌ها گمنام بودند و گمنام باقی ماندند. بعضی‌ها هم به اسطوره‌های درخشان تاریخ هنر تبدیل شدند و حالا مارکت هم به آنها توجه دارد.
ممکن است رسانه و مارکت یک روزی متأسف باشد که چرا از هنرمندان آوانگارد حمایت نکرده است، ولی این هنرمندان نمی‌توانند از مارکت و بازار گلایه کنند، چون این سرنوشت محتوم پیشگامی و سنت‌شکنی است. برعکس کسانی که نمی‌خواهند پیشگام باشند و مایلند مسیر استادی در هنر را بر اساس درک رایج و پنداشت‌های متعارف دنبال کنند، هم رسانه و هم مارکت سکوی پرش خوبی برای آن‌هاست.
البته بسیاری هنرمندان در تعریف آوانگارد نمی‌گنجند و صرفاً بر اساس نوع نگاه‌شان به هنر و کارکرد آن بی‌اعتنا به مارکت هستند. آنها در هنگام خلق اثر بیشتر به فرآیندهای شخصی و درونی توجه دارند و چندان به مخاطب و اقبال او نمی‌اندیشند. طبیعی است که نوع هنر آنها ممکن است چندان مورد توجه عمومی و یا استقبال مارکت واقع نشود که امری قابل پیش بینی است و در همه جای دنیا نیز مصادیق زیادی دارد.
انتقاداتی در مورد حراج تهران می‌شود و عده‌ای از هنرمندان می‌گویند حراج یک دایره بسته است و به آنها فرصت حضور داده نمی‌شود. در هشت دوره گذشته حراج تهران، آثار نزدیک به ۳۰۰ هنرمند شرکت داده شده است، آیا حراج این امکان را دارد که تعداد بیشتری از هنرمندان را حمایت کند؟
تعداد هنرمندان در یک حراج همیشه محدود است. ما در هر حراج به طور متوسط صد هنرمند را معرفی می‌کنیم. با دو حراج در سال و تعدادی از هنرمندان که در هر دو حضور دارند در مجموع می‌توانیم آثار حداکثر ۲۰۰ هنرمند در سال را ارائه کنیم. برخی از این تعداد را به طور گردشی تغییر می‌دهیم و هر دوره هنرمندان تازه‌ای می‌آوریم تا در خلال ۴ دوره بتوانیم ظرفیت این مجموعه را به ۳۰۰ تا ۳۵۰ هنرمند برسانیم. حدود نیمی از هنرمندان حاضر در حراج اخیر تهران کسانی بودند که برای اولین یا دومین بار بود که وارد حراج می‌شدند. هیچ حراجی اینقدر ریسک نمی‌کند که هربار نام‌های تازه بیاورد. در حراج‌های بزرگ دنیا هیچ‌وقت نیمی از آثار متعلق به نام‌های جدید نبوده است و نام‌های تازه در نهایتاً ۱۰ درصد نام‌های حاضر در حراج را شامل می‌شوند، ولی ما در حراج تهران این رقم را تا ۵۰ درصد افزایش داده‌ایم.
من امیدوارم حراج‌های دیگری هم شروع به کار کنند تا افرادی که فرصت حضور در حراج تهران را نمی‌یابند، آثارشان در آنجا نمایش و فروخته شود. این اتفاق ما را خرسند می‌کند و فشار را هم از روی ما برمی‌دارد. ما در دوره‌های بعدی حراج تهران هم نام‌های تازه‌ای خواهیم داشت و هنرمندان ما باید مطمئن باشند درب حراج به روی هیچ جریان، ژانر و هنرمندی بسته نیست.
به نظرتان اگر تعداد حراج‌ها زیاد شود، جامعه خریداران آثار هنری به قدری گسترده هست که بتوانند آثار هنرمندان شرکت داده شده در چند حراج را خریداری کنند؟
خیر. ما علاوه بر اضافه کردن لیست هنرمندان تلاش می‌کنیم لیست خریداران را هم افزایش دهیم. در سال‌های نخست تعداد خریداران حراج یک سوم شمار فعلی بود که ما در این زمینه تلاش کردیم تا تعداد خریداران افزایش پیدا کند. به نظرم تا به حال هم موفق ظاهر شدیم، به دلیل اینکه تعداد زیادی از مخاطبین ما قبل از اینکه به حراج بیایند حتی یک‌بار هم به گالری نرفته بودند و در واقع خرید آثارشان را با حراج تهران شروع کردند. شرایط هرگز این‌طور نیست که خریداران هر چیزی که ما ارائه کنیم را بخرند، اگر این‌طور بود تعداد حراج‌های تهران را به ۷ حراج در سال می‌رساندیم تا از هنرمندان بیشتری اثر بگذاریم. ما هنوز برای این دو حراج هم مطمئن نیستیم که همه کارها فروش برود. به محض اینکه احساس کنیم خریداران بیشتری داریم، می‌توانیم تعداد آثار بیشتری را ارائه دهیم. یک حراج موفق می‌تواند بار اصلی مارکت هنر را بر دوش بگیرد. اما یک حراج با فروش ضعیف، باعث نمایش کم رونق هنر می‌شود. بنابراین باید یک حراج را با نهایت دقت و ملاحظه برگزار کنیم تا درصد بالایی از آثار آن فروش برود و اعتباری برای مارکت هنر ساخته شود.
گاهی اوقات پیش آمده که هنرمندان و مردم به آثاری که فروش رفته ایراد گرفته‌اند و حتی آن آثار را از نظر کیفیت هنری شایسته حضور در حراج نمی‌دانند. به عنوان مدیر حراج تهران، چند درصد از آثاری که به فروش می‌رسد مطابق سلیقه شما هست و اصولا سلیقه شما چقدر در ورود آثار به حراج تأثیرگذار است؟
تعداد زیادی از آثاری که در حراج عرضه می‌شود مورد علاقه شخصی من نیستند. آثار بسیاری هم هستند که در حراج ارائه نمی‌شوند، اما من معتقدم آثار شایسته‌ای هستند. حراج تهران با سلیقه من و یا همکاران من پیوند نخورده است و اگر این‌چنین بود قطعاً فروش خیلی کمتری نسبت به الان می‌داشت. حراجی که با سلیقه والا در انتخاب آثار سازماندهی شود، الزاماً نمی‌تواند موفق عمل کند. حراجی موفق تعریف می‌شود که با فروش بالایی به پایان برسد و ما همواره سعی می‌کنیم مجموعه آثاری در حراج تهران ارائه شود که از فروش آنها اطمینان داشته باشیم. تمام حراج‌های دنیا با سلیقه خریدار همراه هستند که البته در ادامه حراج‌ها به آن سلیقه‌ها هم جهت می‌دهند، اما به یک‌باره جلو آن سلیقه گارد نمی‌گیرند.
هیچ حراج‌گذاری به خریدار نمی‌گوید شما یک فردی ناآگاه از هنر هستید و باید لطف کنید هر آن‌چه که ما می‌گوییم را بخرید! ما باید برعکس به سلیقه خریدار احترام بگذاریم و بگوییم او حق دارد هر اثری که می‌خواهد را بخرد، حتی اگر با سلیقه ما جور نیست. این کار به نفع همه ما است. در یک نگاه کلان برای یک حراج فرقی ندارد که آثار کدام هنرمند فروش برود و هیچ اصراری برای بودن یا نبودن یک هنرمند خاص در میان نیست. حراج‌ها در تمام دنیا تابع خریدار هستند و استراتژی‌های خود را با خریداران هماهنگ می‌کنند. ممکن است خریدار ابتدا اطلاعات لازم را نداشته باشد، اما به مرور زمان آگاه می‌شود.
در حالی‌که در کشور ما کمبود منابع نظری وجود دارد، کاتالوگ حراج تهران دارای محتوایی است که می‌تواند به عنوان خلاصه‌ای از تاریخ هنر یا یک منبع نظری برای شناخت هنرمند و آثارش مورد توجه قرار گیرد. چه شد که تصمیم گرفتید حراج تهران این بخش نظری را هم در درون خودش داشته باشد؟
ما مثل بسیاری از حراج‌گذاران مهم دنیا در تلاش هستیم کاتالوگ خودمان را به یک مرجع علمی و تحلیلی در معرفی هنر تبدیل کنیم. بنابراین کاتالوگ حراج تهران نوعی کتاب نقد و تحلیل هنر است. در کتاب حراج‌های بزرگ دنیا هم شما مطالب ارزشمندی از تاریخ هنر می‌بینید که یک اثر را با دقت تشریح کرده‌اند. کتاب‌های تاریخ هنر معمولاً آثار یک هنرمند را کلی‌تر می‌بینند، در حالی‌که در کاتالوگ حراج‌ها یک اثر آنقدر دقیق تحلیل و ارزش‌های آن آنالیز می‌شود که شاید در کتاب تاریخ هنر چنین چیزی را نبینیم.
این کاتالوگ‌ها بیشتر از آن‌که معرفی محصول باشد، کتاب تحلیلی تاریخ هنر است و ما سعی داریم از این فرصت استفاده کنیم و آگاهی‌های مخاطبین را نسبت به هنر افزایش بدهیم. اگر افرادی هنگام ورود به این مارکت خیلی آگاهی نداشته باشند، با این کاتالوگ به تدریج آگاه می‌شوند و درمی‌یابند که این آثار و این هنرمندان به چه دلیل ارزشمند هستند. ما در سال ۲ حراج برگزار و برای هر کدام یک کاتالوگ حدوداً ۲۵۰ صفحه‌ای منتشر می‌کنیم. آماده کردن دو کتاب در یک سال کار بسیار سختی است و انرژی زیادی از شخص من و تیم نویسندگان می‌گیرد تا بتوانیم این کاتالوگ را سر وقت به طور نفیس و با مطالب تحلیلی خوب آماده کنیم.
به نظرم یک حراج خوب بستگی به کاتالوگش دارد که نشان می‌دهد آثار چقدر منطقی انتخاب و تحلیل شده‌اند. اگر به کاتالوگ‌های خوب دنیا نگاه بیندازید، متوجه خواهید شد که نه همه آثار، بلکه فقط آثار مهم مورد تحلیل و بررسی قرار می‌گیرند.
بنابراین کاتالوگ می‌تواند برای خریداران یک راهنما باشد تا ارزش آثار را براساس مطالبی که در مورد آنها نوشته شده است، تعیین کنند و برای خرید آنها تصمیم بگیرند.
بله. در همه جای دنیا قیمت اثر است که مشخص می‌کند چقدر باید به آن پرداخته شود و طبعاً آثار گران‌تر، صفحات بیشتری را هم به خودشان اختصاص می‌دهند. البته در این مورد نیز استثناء وجود دارد و ممکن است یک اثر ارزان‌قیمت باشد ولی اهمیت بالایی در مجموعه آثار ارائه شده داشته باشد.
چندی پیش کتاب "زایش مدرنیسم ایرانی" از شما منتشر شد که در آن کتاب هم شما از فضای تاریخ هنری جدا شده‌اید و به طور خاص به چند هنرمند و آثارشان پرداخته‌اید. از نظر شما چقدر ضرورت دارد که به این شکل به هنرمندان و آثارشان نگاه کنیم و اصلاً کاری نداشته باشیم که سیر تاریخ هنر ما چه بوده و در کجا قرار داریم؟
به نظرم هر دو نگاه کلی و جزئی نسبت به یک هنرمند یا یک اثر خاص، برای تنویر فکری و افزایش درک عمومی جامعه نسبت به هنر ضروری است. ما نوشته‌های خوبی در مورد تاریخ هنر مدرن و معاصر ایران از جمله از روئین پاکباز و حمید کشمیر‌شکن داریم که هنر را با پس زمینه تاریخی و اجتماعی دیده‌اند. آنها جایگاه هر موج هنری را در پهنه تاریخ هنر بررسی کرده‌اند.
اما حتی در قطورترین کتاب تاریخ هنر هم فرصت نمی‌شود یک هنرمند و آثارش به طور دقیق بررسی شود. ضمن اینکه ما کتاب‌های معرفی و تحلیل آثار تک هنرمند یا به اصطلاح منوگرافی هم خیلی کم داریم. اخیراً کتاب‌هایی برای هنرمندانی نظیر پرویز تناولی، علی‌اکبر صادقی، بهمن محصص و بهجت صدر منتشر شده، ولی حتی آن کتاب‌ها هم بیشتر از جنس کاتالوگ بوده و تحلیل دقیقی در مورد آثار این هنرمندان نمی‌دهند. به نظرم ما با تأکید بر اهمیت تاریخ هنر باید فکر کنیم که تحلیل آثار هنرمندان به طور جداگانه و مستقل هم قابل توجه است که من در این کتاب به صورت مجموعه نوشتارها آن را انجام دادم.
منابع نظری در کشور ما کم است و حتی در دانشگاه‌های ما اطلاعات کاملی درباره تاریخ هنر و مسائل تئوریک هنر به دست نمی‌آید. فکر می‌کنید چه موضوعاتی نیاز هست که مدون شود تا در دانشگاه‌ها و مراکز آموزشی به عنوان منابع مطالعاتی در اختیار هنرجویان قرار بگیرد؟
این خیلی مهم است که ما از گذشته و میراث کهن هنرمان بیشتر و عمیق‌تر بدانیم. خوشبختانه در این حیطه محققین داخلی و خارجی مقدار قابل توجهی کار کرده‌اند و ما خیلی هم بی‌منبع نیستیم. اما فکر نمی‌کنم این مقدار پژوهش کافی باشد. در مورد هنر مدرن و معاصر ایران و تحولاتی که از دوره کمال‌الملک با ورود فکر غربی پدید آمده و منتهی به هنر معاصر شد، هر چقدر بحث و تحلیل هم صورت بگیرد کم است. ما علاوه بر پیشرفت در هنر باید به یک درک نظری عمیق نسبت به آن هم برسیم. موفقیت هنر تا حد زیادی محصول آگاهی‌های رشدیافته در سطح جامعه است. در یک جامعه عقب مانده جرقه‌های خلاق هنری شکوفا نخواهند شد. در این زمینه کار نظری کمی صورت گرفته و شاید تقویت مارکت و بطور کلی اقتصاد هنر باعث شود که حوزه‌های نظری هنر هم متحول شوند.
من آرزو می‌کنم بتوانم از تمام کارهای دیگر فارغ شوم و تمرکزم را برروی بررسی جهان پیشرو در هنر بگذارم و آن را به طور تحلیلی به علاقه‌مندان هنر معرفی کنم. ما بدون اینکه از دنیا خبر داشته باشیم، نمی‌توانیم در تکامل فرهنگی جهانی نقشی ایفا کنیم. دنیا هم علاقه دارد که در مورد ما بیشتر بداند و لذا خوب است که در نوعی ارتباط مبتنی بر درک متقابل با جامعه جهانی قرار بگیریم. برای تحقق این منظور لازم است که ما تحولات جامعه هنر پیشرو در دنیا را بشناسیم و آنها را از منظر خودمان تحلیل کنیم تا فرصت را برای شکوفایی خلاقیت‌های جوانان فراهم کنیم. در طول تاریخ هر زمان که در مسیر مراودات فرهنگی قرار گرفته‌ایم، فرهنگ در جامعه ما رشد بیشتری کرده است. ما باید پنجره‌ها را باز کنیم و از ورود افکار جدید هراسی نداشته باشیم. به موازات آن باید میراث ملی خودمان را هم خوب بشناسیم و ارزش‌ها را درک کنیم و راه امروزی کردن آن را هم بیازمائیم تا ضمن شکوفایی هنری، به یک بازیگر مهم در سطح جهانی تبدیل شویم.
