بیژن بصیری با ایران آرت از تاسیس بنیادش در ایتالیا گفت/ باید و نبایدهای هنر معاصر در گداختِ اندیشه
بصیری : مساله بیشتر، بُعدی است که تفکر من می‌سازد یا دریچه‌ای است که کار من باز می‌گشاید، به‌خصوص دریچه‌هایی که پیش از این باز نشده‌اند. به طور کلی اثر هنری، یا اثر معاصر یا فرهنگ معاصر کارش همین است. گشودن دریچه‌ها، در اختیار گذاشتن امکانات جدید و پیش رو نهادنِ افق‌ها و فضاهایی که پیش از این نبوده‌اند. کار هنر معاصر، باید افزودن افقی به افق‌های پیشین باشد. بنیاد اگر قرار است از چیزی محافظت کند، محافظت از این تفکر است
ایران آرت: صابر محمدی : چند روز پیش بود که خبر مهمی برای هنر ایران از ایتالیا مخابره شد؛ از ناحیه فابرو... جایی که مسوولان شهری و هنرمندان و موزه‌داران ایتالیایی در سوله‌ای صنعتی به مساحت ۴۳۰۰ متر مربع جمع شدند تا «بنیاد بیژن بصیری» را افتتاح کنند. هنر ایران، بیژن بصیری را به عنوان نقاش و مجسمه‌سازی متفکر و بین‌المللی می‌شناسد که در دهه اخیر، پس از سال‌ها دوری از صحنه هنر ایران، به کشور خود بازگشت و چندین نمایشگاه برگزار کرد و بانی چند رویداد بینارشته‌ای نیز شد. بصیری را علاوه بر آثارش، به رویکردهای نظری‌اش در هنرهای تجسمی و نگاه دقیقش به مباحث هنر مدرن و روز جهان می‌شناسیم. نمود این تفکر را می‌توان در اثری که او از سال ١٩٨٤ مشغول ساختش است ردیابی کرد؛ اثری منظوم و شاعرانه به نام «گداخت اندیشه» که بصیری در بیانیه آن نوشته است: «بر فراز دهانه آتشفشان، حضور گداز‌ه‌ها را همچون گردش خون در رگ و مغز، در اوج آفرینش حس می‌کنم. از آن زمان مهمان این معبدم، جایی که جسم جان می‌گیرد و سنگ‌ها جانداری عالی‌رتبه را می‌مانند.»
او که دهه‌هاست در ایتالیا زندگی می‌کند، حالا فرصت و امکان این را دارد که طی بنیادی منسجم، به طور متمرکز فعالیت‌هایش را پیش ببرد. مدیریت، نگهداری و معرفی آثار بیژن بصیری، ارتقای هنر، فرهنگ و همچنین فعالیت‌های آموزشی در زمینه هنر در سطح بین‌المللی از اهداف تاسیس این بنیاد اعلام شده است.
با بیژن بصیری به کمک یکی از همکارانش در بنیاد از راه دور به گفت‌وگو نشستیم؛ هنرمندی 67ساله که به قول برنو کورا، مدیر کمیته علمی بنیادی که او راه‌اندازی کرده، کارش خطرکردن است: «خطر آن چیزی است که شاعران دوست دارند. آن بُعدی از اثر است که قدرت خلاقیت هر یک از ما را به سنجش می‌گذارد».
*شما پس از چهار دهه دوری از ایران، با مجموعه آثار «مطلق» و پس از آن مجموعه‌های «نور»، «رعد»، «شبگرد» و... در صحنه‌ی هنر ایران حضور یافتید و سپس نماینده‌ی ایران در پنجاه‌وهفتمین دوسالانه هنر ونیز شدید. در همه‌ی این سال‌ها نیز به هر حال به عنوان هنرمندی ایرانی، در صحنه‌های بین‌المللی حاضر بوده‌اید. حالا بنیاد شما، چه تأثیری می‌تواند در عرضه و معرفیِ بیشتر آنچه در هنر ایران می‌گذرد داشته باشد؟ برنامه‌های‌تان در بنیاد برای برقراری تعامل بین هنر ایران و جهان چیست؟
بصیری : من این‌طور به ماجرا نگاه می‌کنم که فعالیت‌هایم به طور طبیعی باید بتواند علاوه بر تاثیری که بر دید منتقدان و فعالان محیط فرهنگی در جاهای دیگر یا خود ایران می‌گذارد، بتواند تاثیری هر چند کوچک نیز بر نگرش دیگران از هنر ایران داشته باشد. و الا حضور ساختمان یک بنیاد که نمی‌تواند رابطه‌ای بین فرهنگ و هنر معاصر ایران با کشورهای دیگر برقرار کند. اگر چنین اتفاقی بیفتد، حاصل طبیعی فعالیت‌های من می‌تواند باشد. فعالیت‌های من هم آثار و نوشته‌ها و پژوهش‌هایم است که اگر ارزشی داشته باشند و به عمقی برسند و بتوانند خارج از بازی‌های سطحی قرار بگیرند مانند بازار و دیگر امور سطحی که ما را درگیر می‌کنند، می‌توانند نگرشی مثبت یا ارزشی ایجاد بکنند حالا چه در رابطه با ایران و هر جای دیگری. اساسا مساله برای من شخصی نیست. اگر رامبراند کاری انجام می‌داد برای هلند نبود، برای بشریت بود. اما خب حالا می‌گوییم او هنرمندی هلندی بوده است.
*این بنیاد، جز پیگیری دغدغه‌های شخصی شما و نیز ساماندهی آثارتان ـ که روال مرسوم چنین بنیادهایی است ـ ، چه برنامه‌های دیگری در پیش خواهد گرفت؟
بصیری : من دغدغه شخصی ندارم. حتی شکل‌گرفتن این بنیاد، صرفاً برای دفاع از من یا صیانت از آثار من نبوده است. مساله بیشتر، بُعدی است که تفکر من می‌سازد یا دریچه‌ای است که کار من باز می‌گشاید، به‌خصوص دریچه‌هایی که پیش از این باز نشده‌اند. به طور کلی اثر هنری، یا اثر معاصر یا فرهنگ معاصر کارش همین است. گشودن دریچه‌ها، در اختیار گذاشتن امکانات جدید و پیش رو نهادنِ افق‌ها و فضاهایی که پیش از این نبوده‌اند. کار هنر معاصر، باید افزودن افقی به افق‌های پیشین باشد. بنیاد اگر قرار است از چیزی محافظت کند، محافظت از این تفکر است. باید بتواند پس از من، از نظام فکری من صیانت بکند. باید بتواند دیالکتیکی در این رابطه ایجاد کند آن را زنده نگاه دارد.
*شما به واسطه سال‌ها تحصیل و زندگی در ایتالیا به دانشی عمده از هنر آوانگارد غرب مجهز شده‌اید؛ این دانش، در اثرتان نمودهایی دارد؛ از جمله اینکه تلاش کرده‌اید از نقاشی صِرف فراتر بروید و با کمپوزیسیونی عریان، با ارجاعِ به فرم‌های کلاسیک و نیز با رفت و برگشت بین آبستراکسیون و نگاه فیگوراتیو، به جنبش‌های هنری مدرن بپیوندید. بنیاد شما، چقدر در صدد ترویج این نوع نگاه به هنرهای تجسمی خواهد بود؟
بصیری : دو سه ماجرا در این پرسش مطرح می‌شود که لازم است ابتدا مقدمه‌هایی بگویم. یکی، فرهنگ غرب و فرهنگ شرق است و سپس مساله آبستراکت و بعد هنر فیگوراتیو. اینها تا دوره‌ای حضور داشتند و می‌توانستد مبدأ یا پایه کار یا تفکر یا ابراز باشند. اما این مسائل در طول زمان حل شده. مخاطب ما بشریت است. من در غرب آدم‌هایی می‌بینم که به عمقی می‌رسند که در شرق اساسا به آنها فکر نمی‌شود. بالعکسش هم اتفاق می‌افتد که عمق تفکر و عرفان شرق را در غرب پیدا نمی‌کنم. اما تفکیک شرق و غرب مطرح نیست دیگر. باید اوج کار به جایی برسد که همه چیز را دربر بگیرد. وقتی یک نوازنده یا نقاش هندی یا آلمانی یا نویسنده‌ای ایرانی که به وسعتی از تفکر رسیده که یک ژاپنی هم بتواند با او ارتباط برقرار کند و به طریقی نگرشش غنی‌تر شود، پس این مساله حل شده است. اما وقتی بحث را به جایی از دنیا محدود کنیم، هنرمند یا متفکر ـ حالا در اینجا بیشتر هنرمند چون هنر موضوع بحث ماست ـ آنچنان وسعت حضور و وسعت عملی نداشته که بتواند بشریت را دربر بگیرد، از این ارتباط محروم خواهد بود. اگر بخواهم مثالی ساده بزنم، به سمفونی‌های بتهوون اشاره می‌کنم. آثار او را فقط آلمانی‌ها یا اروپایی‌ها نیست که دوست دارند. آثار او همه جای دنیا عمقی را نشانه می‌رود که به حساسیت بشری ربط دارد. حس یا تجربه را نشانه می‌رود. به لذت اشاره نمی‌کنم چون عنصری نابسنده است در سنجش. لذت‌بردن کافی نیست. وقتی می‌گویند لذت می‌بریم، دکوراتیو و سطحی است. آهنگسازی چون بتهوون به آن عمق و ارتفاعی رسیده که توانسته برای تمدن جهانی مسأله ایجاد کند و مسائل آن را در بر بگیرد. توانسته به هر جایی که می‌رسد، تکانه‌ای در آنجا ایجاد کند. این، مسولیت ماست. اینکه ما در غرب یا شرق هستیم، مطرح نیست. مسابقه‌ای در کار نیست. این تفکیک‌ها، بیشتر شبیه بازی و مسابقه است؛ بر اساس این ایده است که ما در این سر دنیا حس کنیم آن سر دنیا دشمنی داریم تا منجر به فعالیت بیشتر ما شود... این برای جامعه و سیاست شاید پیشبرنده و پذیرفتنی باشد، اما در فرهنگ و به‌ویژه در هنر، باید ورای این بود. این، هنر را محقر می کند، هنر با چنین نگرشی تزئینی می‌شود. شاید خوشایند شود اما کافی نیست.
اما درباره آبسراکت و فیگور هم نکته‌ای بگویم؛ اولین کارهای من در اوایل دهه هشتاد میلادی می‌توانست شبیه آبستراکت باشد. همان موقع از من می‌خواستند نمایشگاه برپا کنم، اما من ده سال صبر کردم تا از این سوءتفاهم عبور کنم. صبر کردم تا از عمق و سطح انتزاع، تصویر و تجسم بیرون بیاید. با این حال فیگور هم در کار نیست. نه فیگوراتیو است نه انتزاعی. برای من آنچه در یک تابلو یا هر اثری که خلق می‌کنم مهم است، تصویری است که فیگور نیست بلکه از قابلیتِ تجسم تو جسم می‌گیرد. فیگور آن است که وقتی لیوان می‌کشی لیوان باشد و انتزاعی هم خب چیز دیگری است... وقتی است که مثلا تو لکه‌ای روی بوم می‌گذاری؛ لکه‌ای که خاطره‌ای پشتش نیست، اما این رفتار، با آثار جکسون پولاک یا هنرمندان آن دوره خاطره می‌گیرد و به حافظه راه می‌یابد. آن موقع، این، انتزاع بود چون خاطره‌ای پشتش نبود. اما الان لکه رنگ، انتزاعی نیست، خودش فیگور است. مثل لیوان است؛ خاطره‌ای دارد برای خودش و ما می‌شناسیمش. این اتفاق که امری انتزاعی مانند لکه‌ای روی بوم، به امری فیگوراتیو تبدیل شد، معجزه‌ای بود مثل شکستن اتم. مهم بود برای برداشتن اولین قدم‌ها در راه هنر انتزاعی. حالا یکی می‌گوید من هنرمند انتزاعی یا هنرمند فیگوراتیو هستم و این در حالی است که اصلا هنرمند انتزاعی دیگر نمی‌توان داشت الان. انتزاع‌هایی که ما گمان می‌کردیم مثل تکه چوب یا لکه روغن یا یک قطعه آهن و سنگ، تا به جایی دیگر نرسند و جسمیت خود را از دست ندهند و به بُعد تفکر و تجسم نرسند، جسم می‌مانند. در دوره‌ای، هنرمندها با جسم، مطالب خود را ابراز می‌کردند، حالا اما اهمیتی ندارد چون همه چیز کشف شده است. مثل این است که حالا یکی بیاید برق را کشف کند یا دست به اختراعات دیگری بزند. خب اینها اختراع شده و بیهوده است. ما باید به اختراعات دیگر بپردازیم، به بُعدهای دیگر برسیم؛ به قسمت‌هایی از تصاویر یا رابطه‌های بین تصاویر و اتفاقاتی که در مغز می‌افتد و قابل ابراز با ادوات سی چهل سال پیش نیست. ما مجبوریم کار تازه بکنیم. این اتفاق اگر نیفتد، تزئین است. خوشایند و قشنگ و دوست‌داشتنی ممکن است باشد اما کار هنر این نیست.
*چند سال پیش، طی رویدادی منحصربه‌فرد در فرهنگسرای نیاوران تهران، ویدیو، مجسمه، تئاتر، موسیقی معاصر و سنتی ایرانی را به هم آمیختید و با استقبال مواجه شد. در آن رویداد شهرام ناظری هم کنارتان حضور داشت. با توجه به امکانات لوکیشن بنیاد، شاهد این رویدادهای ترکیبی به طور مثال با موسیقی یا نمایش ایرانی نیز می‌توانیم باشیم؟
بصیری : بله، چرا که نه. منتها باید شهرام ناظری‌ای وجود داشته باشد که بتوان انجامش داد. هر یک از ما برای برقراری ارتباط با هنری دیگر، مثلا برقراری ارتباط بین هنرهای تجسمی با موسیقی یا شعر یا نمایش، باید مخاطب داشته باشیم. من با استاد شهرام ناظری این رابطه را ایجاد کردم. ایشان پذیرفتند که خطر کنند. ممکن بود به اعتباری که دارد، لطمه بخورد. به هر جهت، برای اینکه به جایی برسی گاهی باید از خودت دور بشوی. اما این اتفاق افتاد. من حتی بعدها دعوتشان کردم برای فستیوالی مهم که با استقبال ایشان مواجه شد. آن برنامه خیلی مورد توجه قرار گرفت. جالب اینکه در آن برنامه خیلی‌ها ایرانی نبودند و طبعا شعر فارسی را متوجه نمی‌شدند، خب چطور می‌توانند کلام فارسی را که استاد ناظری می‌خواند متوجه شوند، اما مساله این هم نبود. مساله ابراز بود؛ آنها با گرمای صدا که از عمقی دیگر برخاسته بود ارتباط برقرار کرده بودند. این را هر کسی می‌تواند حس کند. از این کارها می‌شود صورت داد. اما مثل معجزه است. هر بار که چنین کاری بکنیم، انگار معجزه‌ای کرده‌ایم. همان کاری هم که در تهران با استاد ناظری کردم، به سان معجزه بود؛ بر اساس نوشته‌ای از من رخ داد. استاد به آن نزدیک شد و با هم کار کردیم. اینها استثناست و باید در ساحت استثنا باقی بماند. اما این به آن معنی نیست فقط یک بار باید اتفاق بیفتد. منتها باید شرایط برای شکل‌گیری آن استثنا مهیا شود. به همین خاطر، در بنیاد هم در تلاشیم چنین کنیم. البته بنیاد که فی‌نفسه فقط یک ساختمان است؛ همان‌طور که گفتم فعالیت‌های من است که می‌گوید بنیاد چه کاره است. می‌تواند مثل قلب در یک بدن باشد. باید قابلیت این را هم داشته باشد که من را از خودم دور کند و به ابعاد دیگر برساند.
*برای کمتر هنرمندی ایرانی پیش آمده که در خارج از کشور، مرکزی مستقل به مانند بنیاد شما داشته باشد. در اهمیت این رویداد، جز این مورد که برای هنر ایران بسیار مهم است، به چه نکات دیگری می‌توان اشاره کرد؟
بصیری : هیچ مرکز مستقلی یک‌شبه پدید نمی‌آید. من از کودکی سعی کرده‌ام استقلالم را حفظ کنم...
*البته منظورم از «مستقل» این بود که بنیادی که منحصراً به آثار و فعالیت‌های شما اختصاص دارد...
بصیری : به هر حال آن استقلال که می‌گویم، روزبه‌روز از من فرم می‌گیرد. یکی از بروزهایش هم همین بنیاد می‌تواند باشد. مساله بنیاد، مساله «گداخت اندیشه» است که سال‌هاست بر آن تاکید دارم. در همه این سال‌ها به عنوان هنرمندی مهاجر، رابطه مستقیم با همه داشته‌ام از هر جای دنیا که بوده باشند. در پاسخ به سوال شما هم بگویم که در این بنیاد خیلی کارها می‌شود کرد. ولی باید تراز بود. باید به عمقی رسید و از چیزهایی گذشت. باید طبیعتی را ایجاد کرد که از اینجا صرفا استفاده شخصی نشود. کار، ارزشی دارد. ارزش کار، به قیمت آن نیست. در ایران این ماجرا کمی بغرنج‌تر است. هدف ما ثبت‌کردن و جان‌دادن به آن ارزشی است که می‌خواهیم بسازیمش. اهمیت بنیاد در این می‌تواند باشد.
*چند سال پیش، طی گفت‌وگویی فرموده بودید: «اهمیت هنر، ایجاد جهش در قسمتی است که کسی در آن گام برنداشته باشد. مانند یک تاریکی مطلق که تو به عنوان یک هنرمند تلاش می‌کنی تا بخشی از آن را روشن کنی». بنیاد، چه کمکی در روشن‌کردن آن تاریکی مطلق که گفته بودید، ایفا خواهد کرد؟
بصیری: باز هم باید برگردم به برخی مباحث پیشین. مثل این است که بگوییم یک کتاب چه مشکلی از دنیا می‌تواند حل کند؟ خب، کتاب به خودی خود مقداری کاغذ و جلد و صحافی‌شده است، ولی آنچه در ان کتاب نوشته شده می‌تواند با جهان کاری کند یا نکند. حالا من هم با توجه به مطالبی که تا حالا نوشته‌ام اگر توانسته‌ام کمکی کنم، با بنیاد هم می‌شود آن را صورت‌بندی کرد. زمان می‌برد تا بنیاد جا بیفتد. اینجا به من تعلق ندارد. برای همه است. متعلق به آینده است، نه آینده کسی که وارث من است. مرکز قدرت هم نیست. مرکزی است برای کسانی که از ارزشی نمایندگی می‌کنند اما امکان ثبت آن ارزش را ندارند. اما درباره قدم‌هایی که هنرمند معاصر در تاریکی برمی‌دارد تا نقطه‌ای را روشن کنی، هم بگویم که حالا وقتی آن نقطه را روشن کردی، آن نقطه دیگر به تو تعلق ندارد. برای کسانی است که در آن زندگی می‌کنند. تو باید آن فضا را ترک کنی و به تاریکی‌های دیگر بروی تا روشن‌شان کنی. وقتی هنرمند به نتیجه‌ای می‌رسد، باید بداند که کافی نیست. وقتی یک نقاش یا مجسمه‌ساز، سیستمی را یاد می‌گیرد و بر اساس آن اثر خلق می‌کند که مورد پذیرش قرار می‌گیرد در معرض این قرار می‌گیرد که بازاری برای خود دست و پا کند. بعد همان چیزی را که یاد گرفته‌اند و مورد استقبال قرار گرفته مدام تکرار می‌کنند. این، لحظه به‌پایان‌رسیدن آن هنرمند است. خودشیفتگی در ابراز فرمی که برای دیگران خوشایند است، پایان توست. اینجا از خودت دور شده‌ای. همین لحظه‌ای که از خودت دور شده‌ای، دیگر کارت روشن‌کردن نقاطی در تاریکی نیست. وقتی از روشن‌سازی صرف نظر می‌کنی، دیگر معاصر نیستی. یک زمانی بنا بر جوششی، کارهایی کرده‌ای و حالا با جوشش کاسبی می‌کنی. تلاش برای روشن‌کردن نقاطی در تاریکی، امکانی است که در اختیار هنرمند گذاشته شده؛ امکانی که حاصل زجر و آشوب اوست. اما این تنها راهی است که برای هنرمند باقی مانده است.
*شما را به عنوان هنرمندی می‌شناسیم که از دهه شصت شمسی، توأمان به دو رویکرد پراتیک و تئوریک قائل بوده‌اید و در عین خلق اثر، بنیان‌های نظریِ اثرتان را نیز توضیح داده‌اید. بنیاد از جنبه‌ی نظری و احیاناً تحقیقاتی چه خواهد کرد؟
بصیری : فعالیت‌های نظریِ بنیاد از همین ابتدا آغاز شده. اینجا یک هیات علمی داریم برای انجام تحقیقات. کتاب هم چاپ خواهیم کرد. دوست دارم برخی آثار در رابطه با تفکرهای فلسفی و عرفانی و هنر و ادبیات را اینجا بتوانیم سر و سامان بدهیم. پیشنهادهایی را هم اگر از ایران در این رابطه دریافت کنیم، مورد بررسی قرار خواهیم داد.
*رویکرد آموزشی بنیاد به چه صورت خواهد بود؟
بصیری : اینجا هفته اول هر ماه، با یک منتقد معاصر، طی کنفرانسی دیدار خواهیم داشت. در سایت بنیاد هم به جزئیات امور آموزشی اشاره شده است.
*یکی دیگر از جنبه‌های برجسته‌ی کار شما، توجه و تمرکز بر رویکردهای بینارشته‌ای است. با توجه به اینکه در چیدمان اعضای هیأت علمی نیز مصادیقِ این رویکرد به چشم می‌خورد، چه برنامه‌ای برای تقویت فعالیت‌های چندرشته‌ای خود و دیگران در بنیاد تدارک دیده‌اید؟
بصیری: چنانچه پیش از هم در سوال‌های‌تان بود و درباره‌اش حرف زدیم، من پیش از این هم از این کارها کرده‌ام. در اپراهای بزرگ، مهمترین آهنگسازهای دنیا برای آثار من آهنگ ساخته‌اند. این روال در بنیاد هم ادامه خواهد داشت به طور خیلی غنی‌تر. این رویکرد در طبیعت من هست. بنیاد می‌تواند امکانات بیشتری در اختیار چنین فعالیت‌هایی قرار دهد. فعلا نمی‌توانم به برنامه‌ای مشخص اشاره کنم چون چند روزی بیشتر از تاسیس بنیاد نمی‌گذرد. اما قدم به قدم این کارها انجام خواهد شد. عجالتا بگویم که قراری داریم برای اول سال میلادی برای برپایی یک کنسرت که درباره این پروژه هم بعداً دقیق‌تر توضیح خواهیم داد.
*یکی از همکاران ایتالیایی‌تان در آیین گشایش بنیاد، از سخت‌کوشی و انگیزه‌ی بالای شما برای تأسیس هر چه سریع‌تر بنیاد و آغاز فعالیت‌هایش در زمانه‌ی بی‌رحمِ ویروس کرونا گفته بود. ایده‌ی شکل‌گیری این بنیاد از کجا آمد؟ برای خرید لوکیشن، تجهیز، ساخت و راه‌اندازی آن چه مراحلی را پشت سر گذاشتید؟
بصیری زمین و ساختمان بنیاد متعلق به خودم است. ایده شکل‌گیری چنین بنیادی سال‌ها با من بود اما در دوره پا :ندمی با اینکه کار ما سخت‌تر شد، توانستم تمرکزم را برای به‌انجام‌رساندن تاسیس اینجا بیشتر کنم. از شش هفت سال پیش کارهایش را آغاز کردم و در این دو سال بیشتر توانستم پیگیری‌ها را نهایی کنم. پروژه بعدی بعد از این سکوت دو ساله، برپایی برنامه‌ای با حمایت بنیاد و چند موزه مهم ایتالیا خواهد بود به اسم «طوفان». راجع به این رویداد هم که همزمان با بی‌ینال ونیز اتفاق خواهد افتاد، در آینده نزدیک توضیح خواهم داد.
