کد خبر: 3208 A

متن کامل مصاحبه شمس لنگرودی با روزنامه آرمان را اینجا بخوانید

ایران آرتشمس لنگرودی در سال 1329 در حله اسد‌عبدالله لنگرود متولد شد. پدرش حجت‌الاسلام جعفر شمس لنگرودی حدود سی سال امام جمعه شهر لنگرود بود. او دبستان کورش و دبیرستان‌های امیر کبیر، ملی محمدیه و خیام شهر لنگرود تحصیل کرد و در سال 1348 دیپلم ریاضی گرفت. علاقه پدر به شعر و کتابخوان بودن مادر سبب شد که به شعر و ادبیات علاقه‌مند شود و در سال 1346 اولین شعرش در هفته‌نامه امید ایران چاپ شد. شمس لنگرودی دهه هفتاد را با تحقیق و به نوعی سکوت گذراند اما در دهه هشتاد کتاب‌های فراوانی منتشر کرد. بدون تردید او از شعرای تاثیرگذار معاصر ایران است. مصاحبه‌ای که در خانه او و با میزبانی و مهر مثال زدنی‌اش به مناسبت فرا رسیدن نوروز انجام دادیم و امیدواریم که مورد پسند واقع شود.

 

چرا در دوره‌های مختلف تاریخی شاهد انواع مختلف شعر و فراز و فرودهایی بی‌شماری هستیم؟ آیا این موضوع از وابستگی شعر به محیط پیرامون خود نشات می‌گیرد؟

همه این مسائل در درجه اول نوع نظام‌های سیاسی، بدین معنی که آنها اگر بخواهند استقلال را از شعر بگیرند نباید افق روشنی را ترسیم کنیم. اگر هنرمندان آزاد باشند بدون شک آثار مستقل می‌توانند تولید کنند. در نتیجه شعر به وضعیت اجتماعی در یک کشور بستگی دارد. بسیاری از کشورها مانند آمریکا در ظاهر دموکراتیک هستند اما در بان دموکراسی در آنجا وجود ندارد. به قول راجر واترز خواننده گروه پینک فلوید: «رسانه‌ها گاهی دیواری ایجاد می‌کنند بین واقعیت و مردم» که مردم واقعیت را نفمند یک نوع دیکتاتوری پنهان است. در نتیجه در آمریکا دموکراسی واقعی نیست. در نتیجه زمانی که حرف از دموکراسی واقعی می‌زنیم منظورمان نگاه ساده به اتفاقات و نظام‌های سیاسی نیست. باید نگاه عمیقی به تمام مسائل داشته و تنها پوسته رویی را نبینیم. آیا واقعا در این نظام‌ها دموکراسی جریان دارد و چقدر در این کشورها رقابت آزادو سالم در جریان است؟ شاید در ظاهر نشان از آزادی باشد اما دست‌های پنهانی در پشت پرده وجود دارد که سناریو را تغییر می‌دهند.

این رویه‌ای که در مورد آن صحبت کردید چه تاثیری بر هنر می‌گذارد؟

تمام این موارد باعث می‌شود که تغییر اوضاع اراده گرایانه نباشد که فرد یا گروهی اراده کندکه کاری انجام دهد این اراده موکول به سیاست‌های کلان آن نظام سیاسی است. حال اگر در موقعیتی قرار بگیرد که قانون وجود داشته باشد اما اجرا نشود شرای بدتر خواهد شد.

اما در آمریکا شاهد فعالیت شعرا و نویسندگان فراوانی بوده‌ایم؟

عرض بنده این نیست که هیچ کاری نمی‌توان انجام داد، بلکه انجام دادن کار سخت‌تر است و این به معنای انفعال نیست. به قول احمد شاملو: «تونل زدن در کوه ناممکن‌هاست» یعنی تونل می‌توان زد اما در کوه ناممکن‌ها. در جوامع غربی که در ظاهر شعار دموکراسی می‌دهند این حائل‌ها و دیوارها زیاد است شرایط به‌گونه دیگری سخت می‌شود هیاهوی رسانه‌ای به سمتی می‌رود که گاهی صدای یک خوانند مبتذل بیشتر از صدای یک خواننده معترض و آرمان‌گرا شنیده می‌شود. یعنی حرف یک انسان نازل برد بیشتری از حرف‌های شخصی مثل نوام چامسکی دارد. دلیل این است که رسانه‌ها نمی‌گذارند صدای افرادی مانند چامسکی به هم برسد و در میان هیاهوها و جنجال‌ها گم شود.

یعنی اجازه صحبت به امثال چامسکی را نمی‌دهند؟

هیچ محدودیتی برای افرادی چون او که مخالف سیاست‌های آمریکاست وجود ندارد و حرف‌های او نیز منتشر می‌شود اما شرایط فرهنگی فراهم می‌شود که حرف‌های او خریدار نداشته باشد و شنیده نشود. آنجا نیز روشنفکر‌ها تلاش دارند کاری کنند.

در جوامع دیگر شرایط چگونه است؟

اگر بخواهیم جوامعی را بگویم که سیاستمداران کمی به شعارهای خود نزدیک بوده و حرف روشنفکران خریدار دارد، به عنوان نمونه می‌توان به نروژ اشاره کرد. در آنجا شرایط کمی واقعی‌تر است. آنجا نهادهای دموکراتیک به روشنفکران کمک می‌کنند و می‌تواند کار کند.

در مورد حکومت‌هایی که حتی در ظاهر نیز این هم‌سویی‌ها وجود ندارد چطور؟

در بسیاری از کشورها دنیا اصلا اجازه صحبت به روشنفکران داده نمی‌شود. شاید این موضوع در ابتدا کمی دور از باور باشد مثلا شما به عنوان کسی که در ایران زندگی می‌کنید، می‌بینید که کتاب‌های گوناگون منتشر می‌شوند، روزنامه‌های جریان‌های مختلف سیاسی چاپ می‌شوند اما در خیلی‌ از کشورها این شرایط وجود ندارد و آنجا واقعا شرایط برای رشد فرهنگی مهیا نیست.

در واقع شما اعتقاد دارید که روشنفکر در هر کشوری که باشد وظیفه متفاوتی دارد.

دقیقه به همین ترتیب است. باید از روشنفکر براساس جایی که در آن زندگی می‌کند توقع داشته باشیم. روشنفکر در ژاپن یک وظیفه دارد و در فرانسه وظیفه دیگری دارد اما وظیفه همگانی روشنفکران این است که در ابتدا خودشان را سالم نگه دارند. در جوامع باز روشنفکرکار دشواری ندارد. همه در مسیر صحبت‌های او حرکت می‌کنند اما کار در جایی دشوار می‌شود که او باید خلاف جریان آب شنا کند. در نهایت باید بگویم اگر روشنفکران و حکومت‌ها بتوانند خودشان یکی باشد در صورت افت میزان کتابخوانی در جامعه، هر دو این زنگ خطر را می‌شنوند و برای آن راهکار ارائه می‌دهند. در جوامع نیمه دموکراتیک که ظاهرا دموکراسی دارند مانند آمریکا، حکومت خیلی‌ هم بدش نمی‌اید که این زنگ خطر به صدا در بیاید اما کسی صدای آن را نشنود. در نتیجه برای روشنفکران نمی‌توانیم یک حکم واحد صادر کنیم.

بد نیست در مورد روشنفکری که صحبت کردیم، اشاره‌ای به شرایط روشنفکران در صد سال اخیر در کشورمان بیاندازیم. از زمان مشروطه و کمی پیش‌تر از آن، موجی از روشنفکران مانند طالبوف، میرزاده عشقی، صادق هدایت و بعدها جلال آل‌احمد و... وارد عرصه فرهنگ و سیاست ما شدند. این افزایش تعداد روشنفکران به چه دلیل در آن دوران رخ داد؟ و چرا تولید این قشر و حضور آنها در جامعه کمرنگ‌تر شد؟

جند عامل در ایجاد این جریان موثر است. هر حرکتی که در جوامع صورت می‌گیرد باید انگیزه‌ای پشت آن باشد. انگیزه محرک جامعه است. به معنای که افرادی که نوشته‌هایشان تلخ و نمیدانه است در صورتی که انگیزه‌ای برای تغییر وجود نداشته باشد حتی آنها نیز دست به قلم نمی‌برند. به عنوان نمونه کتاب «سنگ صبور» صادق چوبم که کتابی بسیار تلخ است منتشر می‌شود و او در کنار این کتاب آثار اعتراضی زیادی را نسبت به حکومت سابق می‌نوید زیرا برای این نوشتن انگیزه‌ای در او وجود داشت. انگیزه حمایت در چنین شرایطی برای نویسنده مهم است. پیش از انقلاب اسلامی به دلیل شرایط سخت سیاسی و فرهنگی روشنفکران انگیزه زیادی برای نوشتن و تغییر و تحول داشتند پس از انقلاب اسلامی و تغییر در ساختار سیاسی، فرهنگی و اجتماعی جامعه شاید نیاز به این موضوع کمرنگ‌تر شد و روشنفکران دیگر نیازی برای نوشتن ندیدند. یعنی آن انگیزه‌‌های برانگیزاننده کمرنگ شد.

عوامل دیگری در این کمرنگ شدن دخیل نبودند؟

اجازه بدهید کلی‌تر به این موضوع نگاه کنیم. در گذشته دنیا خیلی ساد‌ه‌تر از امروز بود.در گذشته ما یک تلفن داشتیم که با آن حتی به زحمت می‌توانستیم به شهرهای دیگر زنگ بزنیم و مجبور بودیم به تلفن خانه برویم اما امروز دنیای تکنولوژی، موبایل، کامپیوتر، کارت بانکی، رمز اینترنتی و... است. همین نمونه کوچک نشان می‌دهد که چقدر زندگی پیچیده شده است. اوضاع به گونه‌ای شده که صدا به صدا نمی‌رسد. نمی‌خواهم ارزش‌گذاری کنم اما در همان لنگرود شهر به گونه‌ای بود که همه یکدیگر را می‌شناختند اما امروز در همان لنگرود مردم یکدیگر را نمی‌شناسند یا وقت آن را دارند که یکدیگر را بشناسند. در نتیجه این صدا به صدا نرسیدن در عرصه ادبیات نیز رخ می‌دهد.

خاطرم هست در سال 1345 من دانش‌آموز بودم و زمانی که کتاب شعری در می‌آمد آن کتاب به کتابفروشی‌های لنگرود می‌رسید. در شهر ما چهار کتابفروشی بود که تمام کتاب‌ها، نوارها و مجلات آنجا پیدا می‌شد اما امروز با افزایش جمعیت و گسترش شهرها ما در لنگرود به زور یک کتابفروشی داریم. در گذشتهما سه سینما آنجا داشتیم اما  امروز حتی یک سینما هم نداریم. چون زندگی پیچیده شده و انگار انسان‌ها دیگر وقت دیدن، خواندن و شنیدن ندارند.

در نتیجه امروز اگر کتابی چاپ شود، اصلا به دست کسی نمی‌رسد و این منجر به قطع ارتباط میان ادبیات و مردم می‌شود.

دقیقا همینطور است. کتاب در گذشته تنها وسیله‌ای ارتباطی میان روشنفکران و مردم بود. پس از آنها سینما، موسیقی و تئاتر آمدند. تئاتر تا سال‌ها فقط در تهران وجود داشت. پس الان نسبت به گذشته ما استعداد کمتری نداریم، هنر کمتری نیز خلق نمی‌شود، تنها تفاوت این است که آن زمان این راه ارتباطی میان شعرا و مردم برقرار بود، امروز برقرار نیست. یک بی‌نظمی به وجود می‌اید که منجر به دلسردی می‌شود. جوانانی را می‌شناسم که شعرهای ستودنی می‌سرایند اما اشعار آنها در این شلوغی و هرج و مرج رسانه‌ای به گوش کسی نمی‌رسد. در نتیجه او بی‌انگیزه می‌شود امروز اما مردم سرگرم دنیای مجازی و مسائل روزمره هستند و کسی دیگر این داستان‌ها را نمی‌خواند در این هرج و مرج هر کس ساز خودش را می‌زند.

به نظر می‌رسد زنجیره میان مردم و خالق آثار ادبی قطع شده و بدون تردید مراکز عرصه محصولات فرهنگی نمی‌توانند کالاهای خود را به دست مردم برسانند.

دقیقا، همانگونه که در مورد لنگرود مثال زدم، امروز دیگر خبری از آن چهار کتابفروشی و سه سینما نیست و به جای آنها مراکز دیگری احداث شده که از نظر فرهنگی نازل هستند. طبل تو خالی هستند و کمکی به رشد و ارتقای فرهنگی نمی‌کنند.

از صحبت‌های شما چنین برداشت می‌شود که هر انسانی حق تولید و حق انتخاب دارد.

بگذارید در مورد مدیوم دیگری صحبت کنیم، در دنیا سالانه چند فیلم تولید می‌شود؟ چرا کسی گله نمی‌کند که برخی از این فیلم‌ها خوب نیستند؟ حتی فیلم‌های هندی هم طرفدار دارند و این انتخاب شماست که فیلم هندی ببینید و یا فیلم برسون را تماشا کنید. فضای مجازی هم به مرور همین گونه خواهد شد و هر کس انتخابی خواهد داشت.

در این وب‌گردی‌ها به مواردی برخورد کرده‌اید که نویسنده گمنام باشد اما نوشته یا شعر او شما را تحت تاثیر قرار دهد؟

روزانه تعداد زیادز کانال و گروه در تلگرام برایم ارسال می‌شود. آنها را نگاه می‌کنم. هر کدام که به درد می‌خورند را نگه داشته و آنهایی که کیفیت خوبی ندارند را پاک می‌کنم. به همین دلیل است که می‌گویم در فضای مجازی آثار با کیفیت نیز پیدا می‌شود. در نتیجه ما نمی‌توانیم جلوی شبکه‌های مجازی را بگیریم. در ضمن ما معلم کسی نیستیم و این حق را نداریم که به یک نفر بگوییم حق نداری شعر بسراید. به قول سعدی که می‌گوید: «همه کس را عقل خود کمال نماید...»

دوست دارم کمی هم در مورد سیر فعالیت هنری‌تان صحبت کنیم. دهه 50 شما وارد دنیای ادبیات و شعر می‌شوید، دهه 60 اتفاقاتی برای شما رخ می‌دهد و وارد درگیری‌هایی می‌شوید، دهه 70 بدون شک دهه سکوت شماست که در آن دهه به جای سرودن شعر به تحقیق می‌پردازید و در دهه 80 ناگهان کتاب‌های فراوانی از شما منتشر می‌شود؟

باور کنید این طبقه‌بندی چهار دهه‌ای که شما گفتید درست‌ترین تعریفی است که می‌توانم از سیر فعالیت هنری‌ام بگویم. دقیقا همین‌گونه است. دهه 50 با چشم‌اندازهای روشن و آرمان‌های خاصی برایم به وجود آمده بود. در اوج دورانی جوانی بودم و نگاه دیگری به دنیای پیرامون داشتم. دهه 60 را در تلاطم گذراندم، همین باعث شد که در دهه 70 کم سخن شوم و بیشتر بخوانم. در تاملات مسیر و بازبینی اتفاقات و افکار و آرمان‌ها و نگاهم بسر بردم. شعر من عمیقا بازتاب درونی شخصیتم است. هرگز به خاطر شعر، شعر نگفته‌ام. شعر را وقتی می‌گویم که نمی‌توانم نگویم. در آن دوره این انگیزه را نداشتم، احساس می‌کردم چشم‌اندازی ندارم که برای آن شعر بگویم. لغت‌ها را بازبینی کرده و به معنای آنها بیشتر فکر می‌کردم.

در نتیه دچار تردید عمیق در معانی و تفکرات خود شده بودید.

این تردید در تفکرم به وجود آمده بود. در گذشته فکر می‌کردم که معنای همه کلمات را می‌دانم. اینها را سطر و زبان می‌گفتم اما معنی عمیق آنها را نمی‌دانستم. همان سال‌ها به دنبال تحقیق رفتم. در واقع دهه 70 دوره بازبینی و تاملات من بود. اشعار کشورهای دیگررا می‌خواندم و برای سخنرانی به کشورهای خارجی می‌رفتم. اواخر دهه 70 بود که برخی مسائل برایم رونش شد. فهمیدم جامعه یعنی چه؟ عدالت و مردم و آزادی و اینها دقیقا چه معنایی دارند؟ اواخر دهه 70 به اعتقادات شخصی رسیدم به قول ژان پل سارتر: «زندگی هیچ ارزشی ندارد اما هیچ چیز با ارزش‌تر از زندگی نیست.» به این جمله خوب فکر کنید تا معنی «زندگی» را متوجه شوید. آیا زندگی همان زیستن است؟ یا به قول مارکز «زندگی گذران تقویمی نیست، بلکه خاطره‌هایی است که به جای می‌ماند» در نتیجه آیا خاطره‌هایی که من داشته‌ام نامش زندگی است؟ وقتی به این جمع‌بندی رسیدم آدم دیگری شدم و انگیزه شعر در من پیدا شد.

در واقع این بازبینی که در دهه 70 انجام دادید،‌ تاثیر خود را در آثار منتشر شده‌تان در دهه 80 گذاشت.

هر کسی برای زندگی کردن یک توضیحی یا توجیهی می‌خواهد و بدون آن نمی‌تواند زندگی کند. در واقع همه باورهای ما دلیل زیستن ما را می‌سازند. من به نوعی در دهه 70بازآفرینی شدم. ممکن است کسی فکر کند که این بازآفرینی غلط است اما اهمیتی ندارد. زیرا خودم بر این باور هستم که این اتفاق برایم رخ داده و تاثیر مثبتی بر زندگی و اندیشه‌ام گذاشته است. پس آن ده سال من شمس دیگری شدم و در دهه هشتاد اشعارم تغییر کرد.

در دهه هشتاد اشعار عاشقانه فراوانی منتشر کردید و در اواخر این دهه یک مجموعه اشعار در مایه سیاسی نیز منتشر کردید، این نشان می‌دهد که شما از عشق و از تغییر ناامید نشده‌اید.

هرگز ناامیدیدر من مطلق نشده است. می‌توانم بگویم امروز دیگر آن خوش‌باوری‌هایی که در جوانی داشته‌ام را دیگر ندارم. آرمان‌گرایی را با منطق و استدلال ترکیب کرده‌ام وب ه جهان از زاویه‌ای دیگر نگاه می‌کنم.

در سال‌های گذشته آیا تلاشی برای انتقال فرهنگی از داخل به خارج کشور انجام داده‌اید؟ ممکن است بسیاری از علاقه‌مندان به شعر و ادبیات در کشورهای دیگر از گنجینه ادبی ما بی‌اطلاع باشند.

از سیاستمداران و ورزشکاران که بگذریم و در مورد هنر حرف بزنیم باید بدانیم که در هر دوره تاریخی یکی از شاخه‌های هنری در نوک پیشانی قرار دارد. یک دوره‌ای تئاتر بود، مثل تئاتر در یونان باستان. یک دوره‌ای شعر بود مانند لامارتین‌ها و نروداها، یک دوره رمان بود. واقعیت این است که امروز سینما و موسیقی در خط حمله قرار دارند. این بدین معنا نیست که ما تئاتر، شعر و رمان نداریم. نه تنها ما بلکه کشورهای دیگر حتی نیکاراگوئه هم دارای غنای ادبی است منتها آن صدایی که سینما و موسیقی دارد را بقیه هنرها ندارند. مثلا آهنگی را باب مارلی می‌خواند و تمام دنیا آن را گوش می‌دهد اما او شاعر نیز بود اما چقدر اشعارش خوانده شده است؟ برای اینکه شعر دیرتر به دست مردم می‌رسد خاطرم هست زمانی که به آمریکا سفر کرده بودم دنبال یک کتاب شعر از لئونارد کوهن بودم اما در کمال تعجب کتاب پیدا نمی‌شد به هر کتابفروشی می‌رفتیم برخی با تعجب می‌گفتند: «مگر لئونارد کوهن شعر هم دارد؟ب آنجا آهنگ‌های او را شنیده بودند. در نتیجه امروز موسیقی و سینما برد زیادی دارند و بقیه مدیوم‌ها این برد را ندارند.

به نمونه دیگری در این زمینه برخورد کرده‌اید؟

بله سال گذشته به همراه آقای دکتر ابوالقاسم اسماعیل‌پور به چین رفتیم تا آنجا شعر بخوانیم. من شعر می‌خواندم و آقای اسماعیل‌پور که کتاب اشعار من را به چینی ترجمه کرده، همراه بود. حضار همه شنیدند و لذت بردند اما کار کرد این اشعار به اندازه سینما و موسیقی نیست. یا مثلا به نروژ دعوت شدیم، برنامه این بود که چون شعر در سطح جامع کمرنگ شده، آنها می‌خواستند شعر را در کوچه و خیابان‌ها اجرا کنند و شعر خوانی داشته باشند. هزینه زیادی کردند و در کوچه‌ها سازه‌هایی درست کرده بودند که ما آنجا شعر بخوانیم، مردم نیز جذب شده و به اشعار ما گوش می‌دادند. در پایان مردم رای دادند و مراسم اختتامیه برگزار شد اما چقدر این اتفاق بازتاب داشت؟ چون شعر دیگر در جلوی صحنه نیست اما اگر یک موسیقی پخش شود حتی به فهمیدن زبان آن نیاز نیست همه ما گیتار را گوش کرده‌ایم اما چند نفر از ما متن اشعار او را می‌فهمیم؟ چون نیازی به این فهمیدن وجود ندارد. زبان گیتار، موسیقی او است.

در نتیجه شعر دیگر آن جایگاه سابق خود را ندارد؟

بحث بر سر ارزش ادبی نیست. بحث بر سر کار کرد است. شعر امروز دیگر کار کرد سابق خود را ندارد. دوره‌ شعر آرام آرام طی می‌شود. و به عقب صحنه می‌رود و ما دیر به این قافله رسیدیم. اگر امروز پنجاه سال پیش بود قطعا صدای اشعار ما بیشتر شنیده می‌شد. امروز کمتر نویسنده‌های جهان را می‌توان نام برد که آثارشان جهان را تکان داده و تاثیرگذار باشند. مثالی برای روشن شدن این ادعا بزنم، مرحوم عباس کیارستمی بارها اعلام کرده که در فیلم‌سازی خود تحت تاثیر احمدرضا احمدی بوده است، اما چند نفر کیارستمی را می‌شناسند و چند نفر احمدرضا احمدی را می‌شناسند؟

این نرسیدن صداها البته عواقب زیادی دارد که یکی از آنها سوء‌استفاده افراد فرصت‌طلب و در نتیجه وقوع سرقت‌های زیاد ادبی است.

سرقت ادبی بدون تردید نتیجه همین نرسیدن صداهاست. هر چند باید میان سرقت ادبی و تاثیرپذیری تفاوت گذاشت.تاثیر‌پذیری یعنی اینکه «ویی آراگون» از «جامی» تاثیر پذیرفته است. در بسیاری از اشعار آراگون ردی از جامی دیده می‌شود و شاعر هم این موضوع را یادآوری می‌کند و در «چشمان الیزا» اشاراتی به این تاثیرپذیری دارد. گاهی اوقات ترجمه مجددی رخ می‌دهد که آن هم اشکالی ندارد. مثلا احمد شاملو به این متهم شد. شما اشعار لورکا را می‌خوانید که ترجمه‌های متفاوتی از آن صورت گرفته، اما مگر در ترجمه یک شعر کوتاه چقدر می‌توانیم تفاوت ایجاد کنیم؟ گاهی شاملو شعر لورکا را به دلیل شناخت ادبی و وزنی آنقدر تغییر داده که شعر واقعا دیگر برای لورکا نیست. مترجم باید به غایب اثر راه ببرد. شاملو در ترجمه این اشعار این کار را می‌کند و به نوعی آنها را «ایرانیزه» می‌کند.

امکانش هست در مورد اختیارات مترجم بیشتر توضیح بدهید؟ یعنی مترجم تا چه حد این اجازه دارد که به محتوای اثر دست بزند؟

ببینید مثلا شاملو ترجمه کرده: «فریاد در باد سایه سردی به جا می‌گذارد، بگذاریددر این گشت‌زار گریه کنم.» ببینید مترجم اینجا شعر را تغیر داده و آن را به زبان ما آورده و زیباتر کرده است. همین شعر را یک نفر بدین صورت ترجمه کرده: «جیغ‌ توی باد دارد سایه یک سرو را رسم می‌کند» و خواننده نمی‌تواند با این ترجمه ارتباط برقرار کند، کاری که شاملو کرده در واقع رفتن به باطن شعر و نزدیک‌تر کردن آن به زبان و فرهنگ سرزمین خودش است. مگر در مورد حافظ همین صحبت‌ها نشد؟ شاید جالب باشد بدانید که حتی حافظ نیز به سرقت ادبی متهم شده بود. به عنوان نمونه حافظ این بیت را از سلمان ساوجی گرفته و سروده: «بر سر تربت ما چون گذری همت خواه/ که زیارتگه رندان جهان خواهد بود» حالا زیر دیوان خود ننوشته که این بیت متعلق به سلمان ساوجی است.

البته در مورد حافظ موضوع فراتر از سلمان ساوجی است و این نقد به او در مورد اشعار سعدی نیز وارد است.

آقای بهاء‌الدین خرمشاهی در مقاله‌ای نوشته که عنوان آن است: «حق سعدی بر گردن حافظ» که نشان می‌دهد حافظ چقدر وام‌دار سعدی است. اما آن بیت و آن کلمه را از زمین به آسمان برده است و آن واژه را متعالی کرده است. حالا عده‌ای بر سر تنگ نظری می‌خواهند احمد شاملو را بکوبند چون هم دوره او بودند اما در آن دوران دیده نشدند، دنبال بهانه هستید. او واژه‌ها را از مین به آسمان می‌برد واین نامش سرقت ادبی نیست. سرقت ادبی جایی رخ می‌دهد که یک شعر را دقیقا عین آن چیزیکه سروده یا ترجمه شده برداشته، یک «او» را «وی» کرده و به نام خود منتشر کرده است. چون «او» بار معنایی و زیباتری از «وی» ندارد. در عین حال گاهی اوقات ترجمه ابتدایی نادرست است. بعد از روی همان ترجمه نادرست عینا ترجمه دیگری ارائه داده‌اند که این از مصادیق سرقت ادبی است. این تفکیک را باید قائل باشیم.

اساسا چرا ترجمه مجدد باید انجام شود؟چه نیازی وجود دارد که اثری دوباره ترجمه شود؟

در ابتدای مصاحبه گفتم که ما نمی‌توانیم کسی را از نوشتن منع کنیم. در نتیجه نمی‌توانیم دیگران را از ترجمه مجدد آثار منع کنیم. هر کس در حد خود این امکان را دارد یک اثر را ترجمه کند. حال اگر این ترجمه بدتر باشد کسی آن را نمی‌خواند و اگر بهتر باشد که خب اتفاق خوبی رخ داده است. مشکل اینجاست که ترجمه از روی ترجمه دیگری صرت گرفته باشد. خاطرم هست یک بار به شاملو گفتم: «کتاب دْن آرام ترجمه شده، آقای به آذین آن را به خوبی ترجمه کرده، چرا آنقدر برای ترجمه مجدد آن زحمت می‌کشید؟» خب یک سری اشکالات بیان کرد اما بعدا فیلمی از ایشان دیدم که آقای فرشاد فدائیان از او در این باره سوال می‌کند و پس از بحث‌های فراوان شاملو می‌گوید: «اصلا ترجمه من را نخوانید!» این واقعیت است. این حق را داریم که یک کتاب را نخوانیم. مثلا در مورد «گیل گمش» به او اتهام زدند که از روی ترجمه داوود منشی‌زاده کتاب را ترجمه کرده است، از او پرسیدم و گفت: «برو هر دو ترجمه را بخوان ببین چقدر تفاوت دارند.»

این سلیقه مترجم است که بخواهد یک اثر را مجددا ترجمه کند. در نهایت مردم بهترین قاضی هستند.

 

شما کلمه زیبا را اگر بخواهید از انگلیسی به فارسی ترجمه کنید مگر چند معادل می‌توانید برای آن بنویسید؟ یعنی واقعا ارزش دارد کسی لغت Beautiful را در یک ترجمه زیبا معنی کند و در ترجمه‌ای دیگر خوشگل؟ این تغیر معنا چقدر به تفاوت در ماهیت ترجمه می‌انجامد؟

این بخش زبانی ماجراست اما در بخش حس قصه تفاوت دارد. احساس افراد در زمان ترجمه با یکدیگر متفاوت است. ممکن است دو مترجم یک اثر را ترجمه کنند که ظاهرا آنها مانند یکدیگر باشند. اما یکی از آنها حس دارد و دیگری هیچ حسی ندارد. «پا برهنه‌های» شاملو حس و روح دارد، ترجمه دیگری است که مانند چوب خشک است. مضمون حرف و موضوع درست است اما آن روح در آن دمیده نشده است اهمیت ترجمه‌های شاملو همین است. اسم کتابی را گذاشته «مرگ کسب وکار من است» این عنوان تکان دهنده است. حالا اگر کسی نام آن را بگذارد «مرگ شغل من است» درست است که از نظر معنایی یکسان هستند اما آن حس به خواننده منتقل نمی‌شود در اینجا «کسب و کار» ترجمه درست‌تر است زیرا موسیقی و ریتم بهتری دارد. عمیق‌تر و تاثیرگذارتر است زمانی که «پابرهنه» منتشر شد. در ماشین و در حال حرکت به سمت جنوب بودم که این کتاب را خواندم و اتفاقی به کسی برخوردم که به زبان رومانیایی صحبت می‌کردم و آن را بلد بود. او به ما گفت: «کتاب زاهاریا استانکو را به زبان اصلی خواندم اما کتابی که احمد شاملو ترجمه کرده بود تاثیرگذارتر بود و شور و و حال بیشتری داشت.»

در نتیجه نمی‌توانیم بگوییم که ترجمه چه کسی از دیگری بهتر است و این به سلیقه ما بستگی دارد. برای مثال ترجمه نجب دریابندری در کتاب «بازمانده روز» فوق‌العاده است. ترجمه دیگری از آن کتاب خوندم که به غایت بی‌مزه و لوس بود، مترجم اعتقاد داشت که ترجمه او ایرادات ترجمه دریابندری را ندارد ام اآن جان و آن حس ترجمه دریابندری را نداشت. حتی اگر ترجمه او درست‌تر بود در هنر موضوع اهمیت ندارد، روح مطلب است که اهمیت داشته و باید مدنظر قرار بگیرد. 

 

فریور خراباتی/ روزنامه آرمان

مصاحبه شمس لنگرودی روزنامه آرمان شعر فارسی شعر معاصر
ارسال نظر

آخرین اخبار

پربیننده ترین